Krzysztof Grzesiowski: Michał Boni, minister administracji i cyfryzacji. Dzień dobry, panie ministrze.
Michał Boni: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Nie wiem, czy pan zdążył rzucić okiem przed wizytą w naszym studiu na pierwszą stronę dzisiejszego Dziennika Gazety Prawnej, jest taka informacja, że dziś z Internetu w sumie korzysta 22 miliony Polaków. Przyzna pan, że to liczba ogromna.
M.B.: No, ogromna...
K.G.: Zmienia się sposób, w jaki to robimy, wolimy polskie serwisy, gonimy Europę pod względem popularności Internetu mobilnego, jesteśmy w czołówce najczęściej korzystających z e-handlu, ale jest nas, internautów, 22 miliony.
M.B.: Oprócz tego jesteśmy chyba w czołówce korzystania z portali społecznościowych, jak się porówna różne badania, ale to jest Polska, to są kraje europejskie, to jest Zachód. Jak trwała ta dyskusja na konferencji w Dubaju dotycząca przyszłości regulacji telekomunikacyjnych, to wszyscy mieli taką świadomość, że jeszcze trzy lata temu 85% ruchu w Internecie to były kraje zachodnie, tak to nazwijmy. Dzisiaj to jest 62-63%, czyli Internet przenosi się już na cały świat i wszyscy mówią o dostępie, o potrzebie korzystania. I wtedy, oczywiście, rodzi się pytanie o to, jaką rolę ma w tym wszystkim odegrać państwo. Niebezpiecznie robi się wtedy, kiedy państwa chciałyby regulować ten ruch. I konferencja, na której byłem w ubiegłym tygodniu, od kilku miesięcy skupiała uwagę mediów, internautów, ponieważ pojawiały się zapowiedzi niektórych państw, że chciałyby mieć takie swoje narodowe granice w Internecie. To mówili Rosjanie, to mówili, może nie zawsze wprost, Chińczycy, niektóre kraje afrykańskie. I to wzbudzało oczywiście niepokój. Myśmy wykonali wielką pracę podczas tej konferencji i właściwie 95% zapisów w tym dokumencie, w tych regulacjach telekomunikacyjnych, które są teraz zmieniane po 22 latach niezmieniania, 95% tych zapisów jest bezpiecznych, znaczy ustalenie było takie, że nie ingeruje się w treści i nie ingeruje się w Internet. Natomiast była ostra dyskusja dotycząca preambuły i wprowadzania zapisu związanego z przestrzeganiem praw człowieka. I pojawiło się kilka takich prób zapisów, żeby tam, gdzie bezpieczeństwo...
K.G.: No właśnie, gdyby przeszły propozycje, nie wiem, Rosji, Chin, krajów arabskich czy krajów afrykańskich, niektórych krajów afrykańskich, mielibyśmy zakaz anonimowości w sieci, cenzurę wypowiedzi, odcięcie obywatelom dostępu do Internetu. Przypomnijmy, że dziś bodaj mijają dwa lata od początku arabskiej wiosny, od wydarzeń w Tunezji, potem był Egipt...
M.B.: No właśnie...
K.G.: ...a to się rozegrało w dużym stopniu dzięki Internetowi.
M.B.: To się rozegrało dzięki Internetowi i myślę, że dlatego niektóre rządy, bo to trzeba też delikatnie, niektóre rządy mają tutaj różnego rodzaju swoje obawy, ale udało się wiele tych groźnych zapisów odsunąć od tego, żeby były obecne w ostatecznym dokumencie. Aczkolwiek myślę, że powinniśmy sprawdzić te zapisy, które dotyczą i preambuły, i te, które dotyczą tego bezpieczeństwa. Mówiliśmy w ogóle o bezpieczeństwie sieci po pierwszej dyskusji, żeby to dotyczyło Internetu, później pojawiło się, że bezpieczeństwo w sieci, później ta gra słowna i spór negocjacyjny doprowadził do tego, że mówiło się o bezpieczeństwie sieci, a dodanie angielskiego słowa robus spowodowało, że chodziło bardziej o ten techniczny wymiar. Niemniej jednak ja miałem wątpliwości i ponieważ myśmy w Polsce byli jednym z pierwszych krajów, które nie tylko negocjowały wewnątrz rządu stanowisko przed konferencją, ale także z obywatelami, także z różnymi grupami społecznymi w otwartej, publicznej konsultacji, to uznałem, że musimy z tym dokumentem wrócić. Nie podpisałem go, mając jeszcze kilka tych wątpliwości. Będziemy ten dokument prezentować do dyskusji. 55 krajów nie podpisało, 89 podpisało dokument i tak wchodzi w życie 1 stycznia 2015 roku. I on mówi o pewnych regułach prawnych dotyczących funkcjonowania telekomunikacji, które u nas i tak są przestrzegane, bo są np. w dyrektywach unijnych.
To, co ważne, to takie drobne rzeczy – pilnowanie roamingu, żeby nikt spoza granicy nie wymuszał na nas wyższej ceny i żebyśmy byli bardzo dokładnie informowani o tym, jakie ceny są oferowane. Bardzo ważny zapis dotyczący dbałości o techniczne warunki dla dostępu dla osób niepełnosprawnych do tego wszystkiego, co jest w telekomunikacji czy w teleinformatyce. Także pewne zapisy, które... kraje, które są albo na morzu, albo są otoczone krajami bez sieci, żeby miały odpowiedni transfer sieciowy, żeby mogły korzystać z nowoczesnych form telekomunikacji. Bardzo owocna i bardzo trudna ta dyskusja była. Nauczyliśmy się wiele, złożyliśmy zastrzeżenia do tego dokumentu, nawet nie podpisując go, o jednobrzmiącej treści, którą myśmy ułożyli właściwie dla wszystkich krajów europejskich. Więc Polska odgrywała tam istotną, aktywną rolę, a ja też dziękuję Polskiemu Radiu, bo łączyliśmy się dwa czy trzy razy nawet. Dziękuję całemu swojemu zespołowi, bo staraliśmy się zadbać o to, żeby te rozmowy były takie przejrzyste, to znaczy było wszystko wiadomo, jakie decyzje my tam podejmujemy, w jaką stronę idziemy.
K.G.: Czyli, jak rozumiemy, historia porozumienia ACTA zrobiła swoje...
M.B.: Myślę, że tak.
K.G.: Teraz pan będzie chuchał i dmuchał na zimne.
M.B.: Nawet nie chodzi o to, czy na zimne, uważam, że w tych sprawach, które dotyczą wszystkich i są tak jak... takim... Korzystanie z telefonii mobilnej, korzystanie z Internetu jest dzisiaj takim dobrem powszechnym i w tym sensie przepisy prawa czy zagrożenia, które mogą się przecież pojawiać, powinny być publicznie dyskutowane, a nie gdzieś po cichu za zasłoniętą kurtyną, dlatego przy otwartej kurtynie wszystko robiliśmy i nie podpisaliśmy dokumentu, ale też wykonaliśmy wielką pracę, żeby wszyscy wysłuchali tych argumentów, żeby rozumieli, dlaczego Internet, który dla wielu ludzi jest takim obszarem przecież wolności i jest na pewno ponadgraniczny, nie może być ograniczany granicami i takim jakimkolwiek cenzurowaniem.
K.G.: No właśnie, bo trzeba zdawać sobie sprawę z tego... znaczy dokładna data nie jest znana, oczywiście, ale to już niedługo, ponad 4 miliardy ludzi będzie miało dostęp do sieci, do Internetu. To jest ponad połowa populacji.
M.B.: Tym bardziej że...
K.G.: No i to, o czym wspomniałem przy okazji arabskiej wiosny, że to jest coś, co można by nazwać tworzeniem, próbą tworzenia nowego kształtu demokracji za sprawą Internetu, za sprawą tych ludzi, którzy z Internetu korzystają.
M.B.: Internet daje taką możliwość demokracji uczestniczącej bezpośrednio, tak? To nie chodzi o to, czy się głosuje przez Internet, czy nie, bo to zupełnie jest inna historia w takich klasycznych wyborach...
K.G.: Ale można się wypowiedzieć.
M.B.: Ale można się wypowiedzieć w każdej sprawie...
K.G.: Anonimowo.
M.B.: Tak, także anonimowo, ale można wiele projektów, które powstają wtedy, kiedy będą czasem konsultowane on line, można upowszechniać to, co w nich jest zawarte, można zbierać różne informacje...
K.G.: Można recenzować.
M.B.: I można wtedy rozmawiać nie tylko z takimi zorganizowanymi grupami społecznymi, tylko obywatel zainteresowany jakąś sprawą może o wiele prościej właśnie dzięki tej drodze internetowej przedstawić swoje stanowisko, a może wpadnie na świetny pomysł, bo przecież ludzie mają fantastyczne pomysły, i wtedy wykorzystanie tego pomysłu jest dobre dla poszukiwanego rozwiązania. Bez Internetu takich możliwości nie ma, no bo trudno, żeby w takim kraju jak Polska, prawie 40 milionów ludzi zebrało się w jednym miejscu i wypowiadało. Mamy przedstawicielską demokrację, ale Internet daje tę możliwość bezpośredniego uczestnictwa w podejmowaniu różnych decyzji, w debatowaniu, w szukaniu wspólnego rozwiązania.
K.G.: Czyli Polska nie podpisała międzynarodowych regulacji telekomunikacyjnych, co nie znaczy, że rezygnuje z prac w Międzynarodowym Związku Telekomunikacyjnym.
M.B.: Będziemy dalej aktywni...
K.G.: Bodaj w lipcu 2013 roku będzie spotkanie w Polsce.
M.B.: W lipcu jest w Polsce, w Warszawie spotkanie wszystkich regulatorów z całego świata w ramach tego Międzynarodowego Związku Telekomunikacyjnego. Ja nawet w końcowym wystąpieniu zapraszając do Warszawy, powiedziałem, że będziemy chcieli na te trudne tematy, które były dyskutowane w Dubaju, zrobić takie specjalne warsztaty, bo trzeba też zrozumieć część krajów afrykańskich. Dla nas główną kwestią jest wolność Internetu i wolność w Internecie, otwartość Internetu. Dla wielu krajów mniejszym na dzisiaj problemem jest kwestia otwartości Internetu, a większym problemem jest otwarcie Internetu, dostępu do Internetu. I myślę, że powinniśmy dyskutować solidarnie, bez jakiegoś paternalizmu i pomagać w różnych rozwiązaniach, mając swoje doświadczenia, Europa, kraje zachodnie, pomagać w budowaniu tych dobrych warunków dla funkcjonowania otwartego Internetu w tych krajach, które takiej dobrej, solidarnej, wzajemnej partnerskiej współpracy chciałyby, potrzebowałyby, chciałyby z niej skorzystać.
K.G.: No to skoro wpadliśmy już w sieć, panie ministrze, takie pytanie dość chyba proste. Czy wie pan, co to jest EWUŚ?
M.B.: Wiem, co to jest EWUŚ – Elektroniczna Weryfikacja Uprawnień Świadczenio...
K.G.: Biorców.
M.B.: ...biorców, czyli centralny wykaz ubezpieczonych, od 1 stycznia będziemy szli do jednostki służby zdrowia, przychodni, szpitala, podawali PESEL i dokument potwierdzający naszą tożsamość, jak zielone się ukaże w tym rejestrze, to wtedy bez żadnych kłopotów korzystamy z pomocy lekarskiej, medycznej.
K.G.: A jak czerwone?
M.B.: Jeśli ukaże się czerwone, a my jesteśmy przekonani, że mamy wszystkie uprawnienia, bo wyobrażamy sobie na przykład, że nasz pracodawca zapłacił składki, to wtedy oczywiście jest taki formularz oświadczenia, wypełniamy to oświadczenie i ani my się nie przejmujemy tym, co dalej, ani nie przejmuje się ta jednostka służby zdrowia. Dzisiaj ona musiała sprawdzać, nie chciała udzielić świadczenia. Teraz nie. Tym weryfikowaniem prawdziwości oświadczenia, sprawdzaniem będzie się zajmował Narodowy Fundusz Zdrowia. W sensie informatycznym to jest przygotowane, jeszcze trzy tygodnie temu było... cztery tygodnie temu bylo 10% testujących to rozwiązanie (...) służby zdrowia...
K.G.: Teraz podobno jest 50.
M.B.: Teraz jest już przeszło 50, myślę, że w tym tygodniu będzie powyżej 60. Bardzo ważne jest, żeby byli przygotowani rejestratorzy i oczywiście mam nadzieję, że wszystkie jednostki służby zdrowia, te, które mają kontrakty z NFZ-em, bo kontrakt z NFZ-em wymaga takiej relacji internetowej, bo sprawozdawczość jest on line, w związku z tym liczę na to, że wszyscy się do tego 1 stycznia przygotują. To na pewno będzie wygodniej, aczkolwiek wszystkie inne dawne formy potwierdzania tego uprawnienia do korzystania ze służby zdrowia także obowiązują i bez względu na to, jakie są układy rodzinne, czy rodzice pracują, czy nie, i tak wszystkie dzieci do 18. roku życia będą zawsze miały prawo korzystać.
K.G.: Czyli najpierw ma być weryfikacja uprawnień świadczeniobiorców elektroniczna, potem ma być karta pacjenta, potem ma być karta lekarza, cały ten proces informatyzacyjny...
M.B.: Znaczy to akurat będzie razem.
K.G.: Nie mamy jeszcze, panie ministrze, reakcji naszych słuchaczy, którzy słuchają tego, o czym pan mówi, o tym 1 stycznia 2013 roku, że EWU
Ś wejdzie w życie, ale domyślam się, że wątpliwości, że to zadziała, to jest, jeśli powiem ponad połowa, to pewnie i tak będę uprzejmy.
M.B.: No, zobaczymy, w sensie informatycznym to działa. Pytanie jest takie: czy wszystkie jednostki służby zdrowia zgłosiły się do tego testu i z tego korzystają? To nie jest specjalnie skomplikowane. No, trochę zależy od dobrej woli po stronie tych, którzy organizują pracę dla klientów. Po stronie tej oferty, przygotowania rozwiązań elektronicznych to jest gotowe. Po stronie czyszczenia rejestru, bo przecież przy okazji okazało się, że było przeszło 900 tysięcy osób, za które były płacone składki, ale nie było zgłoszeń do rejestru. Jest wiele osób, które z różnych powodów wyjechało z kraju w pasie granicy zachodniej, już właściwie nie korzysta i teraz nie jest jasne, oni pracują gdzie indziej, czy płacą tutaj składki, czy nie płacą, czy się rejestrują. Więc moim zdaniem to jest także taka okazja do tego, żeby uporządkować swoje zachowania. No, pracodawcy, jest okres przejściowy, kiedy będą mieli ten czas na uporządkowanie wszystkich danych, ale wszyscy powinniśmy myśleć z troską o użytkowniku, o kliencie, o tym pacjencie, którzy przychodzi. On jest najważniejszy. Więc apel do pracodawców...
K.G.: Zawsze pacjent jest najważniejszy.
M.B.: ...żeby porządkowali dane, a więc apel do jednostek...
K.G.: Ale potem się okazuje, że niekoniecznie.
...żeby jednostki służby zdrowia też uporządkowały swoje dane i żeby były otwarte. Nawet jak będzie to czerwone, a pacjent będzie przekonany o tym, że ma uprawnienie, to wtedy po zgłoszeniu oświadczenia proszę traktować oświadczenie jako prawdziwą wolę pacjenta, z zaufaniem, bo w Polsce bywa różnie z tym traktowaniem woli klientów, więc troszkę to od zachowań już w tych jednostkach służby zdrowia zależy. Trzymamy kciuki, ale też sprawdzamy, ćwiczymy, jest dużo akcji informacyjnej. Zobaczymy, jeszcze dwa tygodnie.
Daniel Wydrych: Jest reakcja pierwsza naszego słuchacza, pan Paweł troszkę ironicznie: „Zadziała EWUŚ, zadziała na pewno tak jak kolej na Śląsku”.
M.B.: No tak, ale ja nie widzę powodu, żeby, że tak powiem, żeby za każdym razem takim: nie, nie uda się, nie zadziała, nic się nie... A może się będzie udawało. I tak jak mówię, od strony informatycznej jest przygotowane, od strony prawnej jest przygotowane, od strony informacyjnej jest przygotowane...
K.G.: Jest czynnik ludzki, który zdecyduje.
M.B.: Mogę apelować do ludzi w konkretnych przychodniach, w miejscach szpitalnych, do osób pracujących w rejestracji, żeby one były do tego dobrze przygotowane.
D.W.: To, panie ministrze, jeszcze krótko, bo nas wydawca pospiesza. Ten dzień za tydzień, na stole karp smażony czy w galarecie?
M.B.: Szczerze? I tak, i tak. Ja lubię karpia w każdej postaci, więc nie wyobrażam sobie, żeby nie było jednego i drugiego, i wczoraj gdzieś udało mi się już zjeść smażonego karpia, tak że...
K.G.: A barszcz sposobem domowym będzie robiony? Bo w segmencie barszczów w kartonach wzrosła sprzedaż, mówił o tym...
M.B.: Ja rozumiem. [śmiech] Nie, nie, więc barszcz w kartonach to jest taki dobry na szybkie jedzenie w ciągu roku, ale na święta...
K.G.: Czyli jednak.
M.B.: ...czyli barszcz prawdziwy albo zupa grzybowa prawdziwa z suszonych grzybów. Więc polecam. Już się uśmiechnąłem na myśl o tych grzybach.
K.G.: O, to jeszcze tydzień, więc proszę wytrzymać. Minister Michał Boni, szef resortu administracji i cyfryzacji, był naszym gościem. I od razu może już teraz...
M.B.: Dobrego dnia.
K.G.: ...państwa poinformuję, że w sprawie systemu EWUŚ (swoją drogą piękna nazwa, pozdrawiamy naszą realizator panią Ewę Kurzyp) jutro pani Agnieszka Pachciarz, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, będzie naszym gościem.
D.W.: Wszystkiego dobrego na święta.
M.B.: Dziękuję, wszystkiego dobrego dla radia i dla państwa, dla słuchaczy.
K.G.: Dziękujemy.
(J.M.)
