Przemysław Szubartowicz: Będziemy rozmawiać o euro, o strefie euro, o walucie euro, o tym czy zmienić naszą walutę na euro, czy też tego nie robić, chociaż politycy zebrani w studiu chcieliby, tak rozumiem z komentarzy poza anteną, rozmawiać o świętach, no ale jeszcze do świąt kilka dni. Zajmijmy się tym, co wywołało małe co prawda, ale jednak poruszenie na scenie politycznej. Donald Tusk powiedział w ubiegłym tygodniu podczas szczytu unijnego w Brukseli, że Polska, aby odgrywać ważną rolę w Unii Europejskiej, powinna być członkiem strefy. „Im dłużej będziemy zwlekać, tym trudniej będzie nam się dopasować”, do krajów strefy euro właśnie. Trzeba od razu powiedzieć, że musimy spełnić określone warunki, a jest tych warunków sporo. Wiemy także, że prezydent Bronisław Komorowski chciałby, aby określić datę gotowości wejścia Polski do strefy euro. I powiedział także prezydent, że perspektywa wprowadzenia euro jest ważna dla pozycji Polski w Unii Europejskiej. Innymi słowy zaczyna się już o tym poważnie mówić, poważnie zastanawiać.
A my się zastanowimy, no właśnie, czy, kiedy, jak i na jakich zasadach powinniśmy do strefy euro przystąpić, mając oczywiście na uwadze oczywiście to, proszę państwa, że przecież Europa przechodzi kryzys, że 2013 rok będzie także, dla Polski przynajmniej, I kwartał, tak mówią ekonomiści, nie najlepszy. A zatem co robić? Podebatujemy dzisiaj w następującym gronie: Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska...
Marcin Święcicki: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Grzegorz Czelej, Prawo i Sprawiedliwość...
Grzegorz Czelej: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Łukasz Gibała, Ruch Palikota...
Łukasz Gibała: Dobry wieczór, witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Eugeniusz Grzeszczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Eugeniusz Grzeszczak: Dobry wieczór państwu,
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Gawkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Krzysztof Gawkowski: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Romanek, Solidarna Polska.
Andrzej Romanek: Dobry wieczór, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: A więc wszystkie ugrupowania parlamentarne w komplecie. Wchodzić do strefy euro, czy nie wchodzić do strefy euro? Marcin Święcicki.
Marcin Święcicki: No, wydaje mi się, że trzeba wchodzić do strefy euro, dlatego że to oznacza dla naszych przedsiębiorstw łatwiejsze pozyskanie kapitału, to również oznacza, że mniej będziemy płacili odsetek od naszego zadłużenia, to oznacza też, że dla przedsiębiorstw zagranicznych Polska stanie się krajem mniej ryzykownym, bo nie będą ryzykowali zmiany kursu waluty, a przecież jak ktoś inwestuje na 20-30 lat i robi sobie biznesplan, to jak uwzględnia ryzyko kursu walutowego, to wtedy oczywiście dużo mniej inwestować będzie niż wtedy, gdy tego ryzyka nie ma. A więc wejście do strefy euro oznacza więcej miejsc pracy, więcej inwestycji, tańszych kapitałowo (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale zanim to się stanie...
Marcin Święcicki: ...tańsza obsługa naszego długu...
Przemysław Szubartowicz: ...to musimy pamiętać o kryteriach z Maastricht i trzeba pamiętać o stabilności cen, niskim deficycie i długu publicznym, odpowiednio stabilnej walucie, o niskim poziomie stóp procentowych.
Marcin Święcicki: Ale to są rzeczy, które tak czy owak chcemy. Czy wchodzimy do euro, czy nie, to nie chcemy się nadmiernie zadłużać, nie chcemy mieć nadmiernego deficytu, chcemy mieć niską inflację (...)
Przemysław Szubartowicz: Od chcemy do mamy, jak pan wie...
Marcin Święcicki: No to...
Przemysław Szubartowicz: ...jest jeszcze długa droga.
Marcin Święcicki: Ja wiem, ale to są cele warte same w sobie bez względu na to, czy wchodzimy do euro, czy nie, to warto mieć niski wzrost cen, prawda? I tanie oprocentowanie kredytów.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zanim wejdziemy głębiej w te sprawy, to głos przeciwny – Andrzej Romanek, Solidarna Polska, bo pańska partia nie jest tak optymistycznie nastawiona do tego pomysłu, jak Marcin Święcicki z Platformy Obywatelskiej i cała Platforma, jak sądzę.
Andrzej Romanek: Ja bym powiedział w ten sposób – no, to, co usłyszałem od pana posła Święcickiego, to jakaś chora demagogia...
Przemysław Szubartowicz: Chora demagogia? No, panie pośle...
Andrzej Romanek: Ja bardzo przepraszam za te mocne słowa, ale tak trzeba powiedzieć. Panowie obiecaliście, że jak wejdziemy do Unii Europejskiej, to spadnie bezrobocie, a tu 2 miliony osób wyjechało, a 2 miliony jest bezrobotnych, w związku z powyższym ja uważam, że to, co mówi Platforma Obywatelska, że rozwiązaniem jest strefa euro, to jest absolutnie nieprawda. Ja zapytam przewrotnie pana premiera, co jeszcze trzeba uczynić, żeby Polska w Unii Europejskiej miała stosowną pozycję. Ja powiem tak: to, jaką będzie miała pozycję Polska w Unii Europejskiej, zależy od naszego rządu, od naszego kraju. Słabość tej pozycji wynika ze słabości tego rządu, trzeba sobie to jasno powiedzieć. Po prostu słabość wynika ze słabości tego rządu.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale to znaczy tak...
Andrzej Romanek: (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale nie, nie, bo chciałem, żebyśmy doprecyzowali...
Andrzej Romanek: Jasne.
Przemysław Szubartowicz: ...takie stanowisko konkretne, innymi słowy Solidarna Polska jest za czy przeciw?
Andrzej Romanek: Jesteśmy zdecydowanie przeciw wprowadzeniu euro...
Przemysław Szubartowicz: Czyli w ogóle zostawić złotego i nie ruszać waluty euro.
Andrzej Romanek: Ale oczywiście. Bardzo ważną rzeczą przecież jest to, jak my odczujemy to, jeżeli chodzi o gospodarkę, jak odczujemy to w prywatnych naszych kieszeniach. Przykład Słowacji pokazuje, że Słowacy bardzo mocno to odczuli we własnych kieszeniach. Wzrosły koszty produktów w sklepach. Co prawda przeliczono złotówki... znaczy korony na euro, ale okazało się, że Słowacy, i dobrze, zaczęli kupować w Polsce, ale źle byłoby, gdyby Polacy zaczęli kupować, jeżeliby tak przeliczono, w Słowacji.
Ale zwrócę na jedną ważną rzecz uwagę, otóż, proszę państwa, kwestia jest taka, że musimy też zwrócić uwagę na aspekt też konstytucyjny, artykuł 227 naszej Konstytucji mówi wyraźnie: to Narodowy Bank Polski emituje pieniądza, bo politykę pieniężną naszego kraju w związku z powyższym...
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, i to też podkreślają ludzie, którzy chcą wejścia do strefy euro, że trzeba zmienić Konstytucję.
Andrzej Romanek: Trzeba zmienić Konstytucję, a Platforma mówi, że Konstytucji zmieniać nie potrzeba. Ale jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że nad prawem europejskim jednak dominuje Konstytucja. Prawo krajowe inne poza Konstytucją jest prawem podrzędnym, ale Konstytucja jest prawem nadrzędnym.
I na jeszcze jedną rzecz zwrócę uwagę, o czym mówimy. Pan premier Donald Tusk i Platforma Obywatelska cały czas podkreśla, że musimy brnąć, jeśli tak to mogę określić, do strefy euro. Ale przecież myśmy nie spełnili warunków konwergencji. My manipulujemy przy polskim deficycie...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Andrzej Romanek: ...przy długu publicznym tylko po to, żeby...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle ...
Andrzej Romanek: ...można było dalej zaciągać zobowiązania.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan marszałek Eugeniusz Grzeszczak się zgłasza. Panie marszałku...
Eugeniusz Grzeszczak: Panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: ...ja tylko zacytuję, bo Jan Krzysztof Bielecki z kolei, to jest kolejny głos w tej sprawie spoza naszego studia dzisiaj, mówił, że jeżeli 2013 rok przejdziemy jako tako, to w 2014 te kryteria, o których również wspominałem na początku audycji, spełnimy. No i tak naprawdę, kto wie, może i 2016 rok to jest ta data, ten moment docelowy.
Eugeniusz Grzeszczak: Panie redaktorze, szanowni państwo, nie czy, ale kiedy wejść Polska winna wejść do strefy euro.
Przemysław Szubartowicz: Czyli wejść tak, ale jak?
Eugeniusz Grzeszczak: Oczywiście, w 2004 roku podczas referendum zdecydowali Polacy, że mamy być w Unii Europejskiej, w tym oczywiście w strefie euro, ale nie na takiej zasadzie, że tak jak tu mówimy, tu są dwa aspekty. Jeden aspekt to aspekt polityczny, a drugi gospodarczy. No i trzecia kwestia – warunki konwergencji. Oczywiście, kiedy je spełnimy? To, że toczy się dyskusja, to bardzo dobrze, dyskusja wśród ekspertów, jeszcze stosunkowo niedawno eksperci mówili jednym głosem, że należy szybko wchodzić, przecież takie głosy wśród polityków były słyszalne. Ostatnio eksperci są dość mocno podzieleni, musimy brać to pod uwagę. Kwestia artykułu Konstytucji, artykułu 227, gdzie prawnicy, środowisko prawnicze...
Głos w studiu: Zdecydowanie tak. (...)
Eugeniusz Grzeszczak: ...powinno zdecydowanie się wypowiedzieć, powinniśmy mieć tutaj jasność w tej sprawie, to nie ulega wątpliwości. Moje środowisko polityczne, Polskie Stronnictwo Ludowe, oczywiście uważa, że spieszyć się tutaj należy powoli, to po pierwsze, a po drugie wchodzić wtedy, kiedy to dla polskiej gospodarki będzie korzystne. Pan poseł Święcicki mówił, że dla podmiotów gospodarczych, które operują na rynkach europejskich, choćby ryzyko kursowe, to jest ten aspekt pozytywny, to jest po pierwsze, po drugie...
Marcin Święcicki: Dla inwestorów w ogóle.
Eugeniusz Grzeszczak: ...inwestycje zagraniczne, ściąganie inwestycji zagranicznych to jest oczywiste...
Marcin Święcicki: Ile Słowacja ściągnęła inwestycji.
Eugeniusz Grzeszczak: I tu z tym byśmy argumentem nie chcieli dyskutować. Ale są inne argumenty oczywiście – dostosowanie wskaźników, o których mówimy, i tutaj pewnie bez tego dążenia do tej waluty europejskiej chcielibyśmy to osiągnąć. Tego się nie da osiągnąć tak w ciągu roku, dwóch, tym bardziej że kryzys jest...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie marszałku, to kiedy według pana to jest możliwe? Bo pan powiedział nie „czy”, tylko „kiedy”.
Eugeniusz Grzeszczak: Kiedy, i oczywiście...
Przemysław Szubartowicz: Według pana, według PSL-u?
Eugeniusz Grzeszczak: W Polskim Stronnictwem Ludowym uważa się, że dyskusja ekspertów jest tu bardzo potrzebna...
Przemysław Szubartowicz: Ale taki punkt graniczny, ten rok, kiedy? 2016 uważa pan, że to byłby realny?
Eugeniusz Grzeszczak: Myślę, że 2016 rok to jest zbyt ambitne... cezura czasowa. Myślę, że to bardziej odległa (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, za chwilę pozostali goście, teraz Grzegorz Czelej, Prawo i Sprawiedliwość. Panie senatorze, Janusz Lewandowski, komisarz Janusz Lewandowski mówi, że jeżeli nie wejdziemy do strefy euro, to będziemy marginalizowani, bo nie będziemy w głównym nurcie europejskim.
Grzegorz Czelej: Jeżeli mamy popaść w taki kryzys, jak Hiszpania, to lepiej, abyśmy byli marginalizowani, ale mówię to z uśmiechem. Szanowni państwo, te argumenty, które przedstawione zostały, a między innymi fakt, że wprowadzenie euro będzie dużym ułatwieniem dla inwestorów, to nie jest demagogia, tylko to są fakty i to są te elementy za wprowadzeniem euro, które trzeba bardzo poważnie rozważać.
Przemysław Szubartowicz: Czyli Prawo i Sprawiedliwość nie jest jeszcze pewne co do ostatecznej decyzji.
Grzegorz Czelej: Nie, szanowni państwo, to jest... Każda decyzja ma swoje wady i zalety. I są pewne argumenty bardzo silne za wprowadzeniem euro, te, o których wspomniał pan poseł Święcicki, to nie jest demagogia, tylko to są fakty. I to trzeba przyznać. Obniżenie odsetek, czyli tańsza obsługa długu zagranicznego, produkcja w euro, sprzedaż w strefie euro w tej samej walucie i brak ryzyka kursowego, ułatwienia dla nas wszystkich przy przejeździe, to są elementy za. Natomiast naszym zdaniem te argumenty, które są przeciw, są o wiele poważniejsze i jak uczy nasza historia sprzed 4 lat, to, co się dzieje w Grecji, to, co się dzieje w Hiszpanii, to w przewidywalnym czasie wejście nasze do euro nie powinno być nawet rozważane.
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, dobrze, czyli w najbliższym czasie wejście do strefy euro nie powinno być rozważane, ale pytanie jest: czy Prawo i Sprawiedliwość to stanowisko, ten pogląd będzie utrzymywać przez następne lata najbliższe i nie poprze takiej ewentualności?
Grzegorz Czelej: Bierzemy taką ewentualność pod uwagę. Chciałbym państwu przypomnieć wypowiedzi czołowych polityków sprzed 4-5 lat, wtedy, kiedy premier Donald Tusk w Krynicy zapowiadał wprowadzenie euro w 2012 roku, mylił się, i to znacznie, i gdyby udało mu się wprowadzić euro przed kryzysem, tysiące polskich firm nie przeszłoby tak gładko, tak suchą nogą przez kryzys. Musimy sobie zdać sprawę z faktu, że początek kryzysu to było załamanie polskiego eksportu. Firmy eksportowały mniej ilościowo, ale ponieważ kurs euro skoczył z 3,4 do prawie 5 złotych, to różnica kursu zamortyzowała mniejszą sprzedaż ilościową i firmy sprzedając mniej, otrzymywały więcej złotówek, dlatego przeżyły. Tysiące firm przeżyły dlatego, że mieliśmy złotówkę.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale, panie senatorze, bo to jest tak, że oczywiście myśmy się zobowiązali w tym referendum pierwszym do tego, aby być w Unii Europejskiej, ale żeby być w Unii Europejskiej, no to również trzeba przyjąć tę walutę w jakiejś perspektywie po spełnieniu warunków. I teraz jest rozmowa na ten temat poważna, no bo jak widać, partie polityczne są podzielone. Sojusz Lewicy Demokratycznej w jaki sposób będzie chciał przekonywać społeczeństwo do tego, żeby wprowadzić euro czy wejść do strefy euro, skoro ten podział na pewno również się przenosi właśnie na ludzi, no bo ten podział polityczny, o jakim... jaki teraz widzimy.
Krzysztof Gawkowski: Szanowni państwo, ja może zacznę od tego, co mówił pan senator, bo tak naprawdę to Prawo i Sprawiedliwość zaniedbało największą szansę, jaką mieliśmy już, i najważniejszy element, czyli dobry kurs przejścia. W 2005, 06, 07 roku to był najlepszy czas, że tę strefę współczynnika RM2 w odpowiednim momencie zidentyfikować, jeśli chodzi o złotego i wejść...
Przemysław Szubartowicz: A w jaki sposób Prawo i Sprawiedliwość to zaniedbało?
Krzysztof Gawkowski: Bo miało w latach 2005, 06, 07 rząd i ten rząd mógł spowodować, że trzyletni okres, który był potrzebny, spowodowałby, że w roku 2008, może na początku 09 wchodzilibyśmy do strefy euro. Przespaliśmy to i mówią to wszyscy eksperci dzisiaj. Rzeczywiście dzisiaj sytuacja wygląda tak, że kurs przejścia jest najważniejszą z rzeczy, dlatego że ona będzie dotykała tych zwykłych ludzi. Jeżeli on będzie za wysoki, to tak jak pan poseł Święcicki doskonale wie, dojdzie do sytuacji takiej, w której będziemy mieli problem z gospodarstwami domowymi. I oczywiście może się przyczynić to do sytuacji takiej, w której inwestorów będziemy mieli więcej w Polsce, będzie to okres 2-3 lat pierwszych, ale ja podzielam zdanie pana marszałka Grzeszczaka, że taki realny termin wejścia do strefy euro, to jest rok 17, 18. Oczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej chciałby, żebyśmy weszli w 16 roku, ale obawiamy się, że ten 16 rok może jeszcze nie spełniać najważniejszego elementu dotyczącego tego, że po pierwsze będziemy mieli obniżoną inflację, po drugie – że ten kurs będzie dobrze przygotowany dla społeczeństwa polskiego (...)
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, że to będzie oczywiście związane z tym, że jeżeli się będzie przyjmowało nową walutę, no to ludzie będą zarabiać w innej walucie, będą wydawać w innej walucie... [szum głosów] ...i będą ceny w innej walucie.
Krzysztof Gawkowski: Ale pamiętajmy, że te ceny też wszystkie będą przeliczane. I tak jak było np. na przykładzie tutaj państw, które przyjmowały przed Polską euro, okazuje się, że one automatycznie 30% pomimo kursu przejścia rosły.
Marcin Święcicki: No, to jest absolutnie nieprawda
Krzysztof Gawkowski: Ale to jest właśnie prawda... [szum głosów]
Marcin Święcicki: Nie ma żadnych danych.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, za sekundę wrócimy...
Krzysztof Gawkowski: Ale można to zatrzymać, można to zatrzymać, jeżeli zrobimy pełną strategię wejścia. Jeżeli dzisiaj powiemy tak, 2016, 17, to jesteśmy w stanie przygotować się do tego...
Przemysław Szubartowicz: No, cały czas wszyscy mówią o przygotowywaniu.
Krzysztof Gawkowski: ...a nie będziemy tak jak premier mówili co półtora roku o innej dacie, to wtedy robimy największą gospodarce krzywdę.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ad vocem jedno zdanie dosłownie Grzegorz Czelej i za chwilę Łukasz Gibała.
Grzegorz Czelej: Szanowni państwo, panie pośle, pan chyba nie zrozumiał to, o czym mówiłem. Gdybyśmy w kryzys weszli mając euro, tysiące polskich firm by padło. Mniejszy, dramatycznie mniejszy eksport pod względem ilościowym nie byłby zamortyzowany wyższym kursem.
Krzysztof Gawkowski: Ale kryzys był w 2010, 11 roku, a ja mówię o roku 2008, przed kryzysem mielibyśmy stopy dostosowywacze.
Grzegorz Czelej: Ja mówię o... Proszę mi nie przerywać, panie pośle, przynajmniej w Senacie nie jestem do tego przyzwyczajony. I jeszcze raz zwracam uwagę na twarde liczby. Eksport dramatycznie spadł pod względem ilościowym, waluta nasza była amortyzatorem i wyższy kurs, a skok nastąpił z 3,4 do prawie 5 złotych, tam sięgał 4,8-4,9. Dał eksporterom dużo większe pieniądze za mniejszą ilość towarów.
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, to było ad vocem do tego, co mówił pan Krzysztof Gawkowski. Ja rozumiem, że na tym...
Marcin Święcicki: Ja mam ad vocem na ad vocem. [śmiech w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę, panie pośle, teraz Łukasz Gibała, Ruch Palikota. Wszyscy uczestnicy tej debaty muszą mieć głos i ten głos, jak zawsze, mają. Bardzo proszę.
Łukasz Gibała: Bardzo dziękuję. Ruch Palikota jest oczywiście za tym, żebyśmy przyjęli euro, żeby to nastąpiło szybko, uważamy, że trzeba jak najszybciej spełnić kryteria konwergencji, niezależnie od tego, czy chcemy wstępować, czy nie, ich spełnienie jest korzystne dla Polski. Jesteśmy...
Przemysław Szubartowicz: Jak najszybciej, czyli kiedy? Bo mówmy trochę też o datach konkretnych.
Głos w studiu: 2016, 2017.
Łukasz Gibała: Uważam, że dobrze byłoby, żeby rząd był na tyle zdeterminowany, że starałby się zrealizować ten cel nakreślony przez Jana Krzysztofa Bieleckiego. To jest moim zdaniem cel realny i to będzie korzystne dla Polski. Padało tu też wiele argumentów, jak Polacy skorzystają na wprowadzeniu wspólnej waluty euro: nie będziemy musieli chodzić do kantorów, nie będziemy płacić prowizji, nie będziemy marnowali czasu przy wyjeździe, nie będziemy mieli tego ryzyka kursowego, jeśli zaciągamy kredyt w obcej walucie, prawda? Teraz, jeśli ktoś zaciąga kredyt w euro, bo chce mieć niższe oprocentowanie, to jest takie ryzyko, że potem przy zmianie kursu płaci wyższe odsetki, przedsiębiorcy, którzy eksportują czy importują towary, nie będą musieli się obawiać ryzyka kursu. I to jest cały szereg argumentów za tym, żeby euro przyjąć. Plus jest ten argument polityczny, że jeśli chcemy być w europejskiej ekstralidze, jeśli chcemy mieć rzeczywiście wpływ na to, co się dzieje w Unii Europejskiej, to nie możemy stać z boku głównych procesów i głównych mechanizmów, które funkcjonują w Unii Europejskiej.
Natomiast jak chodzi o argumenty, które padały przeciwko wstąpieniu do strefy euro, to ja się z nimi kompletnie nie zgadzam. Przede wszystkim (...) to jest demagogiczny argument ten z Grecją czy z Hiszpanią, bo to nie jest tak, że kryzys w Grecji był dlatego, bo tam mają walutę euro, bo gdyby tak było, to by wybuchł taki kryzys w każdym kraju, który ma walutę euro. On wybuchł dlatego, bo Grecja prowadziła nieodpowiedzialną politykę budżetową, bo zadłużała się ponad miarę. I z kilku innych powodów, jak chodzi o błędy, makroekonomiczne błędy, a nie jak chodzi o przyjęcie euro w Grecji.
Z kolei jak chodzi o ten efekt stabilizacji eksportu, takiej, jak by to powiedzieć, efekt związany z tym, że rzeczywiście złotówka straciła w momencie wybuchu kryzysu i eksport w jakiś sposób uratował polską gospodarkę, to prawdziwa jest tylko teza końcowa, że eksport uratował polską gospodarkę, ale nie jest prawdziwa teza, że z tego powodu, ponieważ była ta elastyczność kursowa. Po prostu było tak, że wtedy firmy na Zachodzie, które znajdowały się w trudnej sytuacji, szukały ucieczki, szukały cięcia kosztów i dlatego zaczęły eksportować od firm polskich, które często były w stanie świadczyć usługi na znacznie niższym, tańszym... po niższych cenach i wzrósł wolumen eksportu, a nie spadł, tak jak pan powiedział. Może pan sprawdzić, zachęcam do lektury roczników statystycznych. Wzrósł wolumen eksportu i w związku z tym ten eksport rzeczywiście ciągnął polską gospodarkę. Tak więc (...)
Przemysław Szubartowicz: Tak, ale perspektywa jest taka, że 2013 rok będzie marny pod wieloma względami, i że my musimy się jednocześnie bronić przed kryzysem, jakoś ten budżet do tego kryzysu przystosowywać, prawdopodobnie nowelizować, bo nikt tego nie wyklucza, a jednocześnie już mówić Polakom o tym, że powinniśmy przyjąć walutę. No to jak tutaj znaleźć... [szum głosów] To Marcin Święcicki teraz i po kolei potem...
Marcin Święcicki: My musimy być dwa lata w takim mechanizmie, żeby kurs naszej waluty się nie odchylał od waluty...
Głos w studiu: Dokładnie, 15%.
Marcin Święcicki: ...ale najpierw musimy spełnić właśnie te kryteria konwergencji, czyli dotyczące zadłużenia, deficytu, oprocentowania naszych obligacji. I dopiero jak spełnimy te kryteria, jak mówiłem (...) być może w roku 2014, to wtedy dopiero dwa lata, czyli najwcześniej 2016-17 to w najwcześniejszych możliwych latach. Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jak Polaków uspokoić przed tymi niepokojami...
Marcin Święcicki: No właśnie.
Przemysław Szubartowicz: ...na które zwracają uwagę niektórzy również uczestnicy tej debaty?
Marcin Święcicki: Więc dwie rzeczy. Jedna to chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Czelejowi, że to, że ta dewaluacja złotówki nastąpiła taka silna w pierwszym momencie, na chwilę, teraz już nie jest taka duża, tam nie wiem, 15 może procent, ale jest ta dewaluacja, to jest lepszy moment do wejścia, ja się zgadzam z tym, natomiast lepsza do wejścia teraz niż był 4 lata temu czy 5 lat temu, kiedy złotówka była troszkę jakby za mocna i jak byśmy weszli z tą mocną złotówką w kryzys, to faktycznie musielibyśmy robić taką wewnętrzną dewaluację, obniżać płace, ciąć koszty na potęgę, to, co Łotwa musiała zrobić, bo Łotwie się to udało i zrobiła, a Grecja musi to zrobić i jej to ciężko bardzo idzie i się nie może dostosować do tego, że jest mało konkurencyjna, że ma za wysokie koszty i nie może zdewaluować swojej waluty, bo jest w euro, a zrobić... zdewaluować wszystkie płace i koszty w kraju jest niezwykle ciężką sprawą. Więc teraz...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale jak przyjdzie do pana...
Marcin Święcicki: Ja tylko mówię, że teraz jest łatwiej nam wejść.
Przemysław Szubartowicz: ...człowiek i powie: no, chcecie wprowadzić tę walutę, czy ja stracę? I na czym stracę? Bo będzie trzeba przecież wszystko zmienić.
Marcin Święcicki: Nie no, właśnie się nie straci, bo wszystko się przelicza kursem do sześciu miejsc po przecinku, do sześciu znaczących cyfr. Jest... Jeśli chodzi o te ceny, bo tu było takie pytanie, otóż ja sprawdzałem statystyki tych krajów jedenastu czy dwunastu, które pierwsze weszły do euro i przeliczyły wszystkie ceny, tam w żadnym... wzrost cen w następnym roku, w tym pierwszym roku bycia w euro był niższy niż w roku poprzednim.
Przemysław Szubartowicz: Czyli co, zamiana będzie jeden do jednego, mówiąc tak kolokwialnie?
Marcin Święcicki: Nie, jakiś tam kurs...
Przemysław Szubartowicz: Znaczy mamy tyle pieniędzy... [szum głosów]
Marcin Święcicki: Nie, nie, nie, chwyta się kurs jakiś
Głos w studiu: Jeden do jednego, panie redaktorze, to tutaj ludzie by się cieszyli bardzo, gdybyśmy jeden do jednego zrobili.
Przemysław Szubartowicz: Ja miałem na myśli...
Głos w studiu: Przyjmujmy 1 stycznia 2013 i wszyscy będą zadowoleni.
Marcin Święcicki: Znaczy kurs ustala się z bardzo dużym wyprzedzeniem...
Przemysław Szubartowicz: Ja mówię, że... Nie, nie, żebyśmy wyjaśnili. Jeden do jednego w tym sensie, że po tym samym kursie i ceny, i zarobki, i wydatki...
Marcin Święcicki: Tak, wszystko...
Przemysław Szubartowicz: ...i tak dalej.
Głos w studiu: Angela Merkel nie byłaby zadowolona.
Głos w stydiu: To byłaby katastrofa.
Marcin Święcicki:
Głos w studiu: Czy wyobraża pan sobie 30 złotych i towar 30 euro?
Marcin Święcicki: Nie, ale nie tak. [szum głosów] Mówimy tym samym przelicznikiem...
Przemysław Szubartowicz: Kurs dla cen i kurs dla...
Głos w studiu: Dla zarobków.
Marcin Święcicki: Dokładnie. Może ja wyjaśnię.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, proszę.
Marcin Święcicki: Otóż ustala się na co najmniej pół roku albo nawet rok wcześniej według kursów, jakie są notowane na rynkach, ustala się ostatecznie kurs, który zatwierdza się razem z Unią Europejską zatwierdzamy ten kurs i już będzie wiadomo, że po tym kursie będzie wszystko wyliczone, jakiś tam, nie wiem, 4,01 albo 4,00, wszystko przeliczamy na 4,00.
Eugeniusz Grzeszczak: Czyli nie kiedy, a po jakim kursie.
Marcin Święcicki: Ale co więcej... [szum głosów] Na pół roku przedtem uruchamia się taki mechanizm, że wszystkie ceny są pokazywane i jak będą po nowemu, i jak są po staremu i i kurs zostanie przeliczony...
Andrzej Romanek: Ale wszyscy to przerabiali, panie pośle, i wszyscy zapłacili za to cenę. Wszyscy t przerabiali, ja bardzo przepraszam (...)
Marcin Święcicki: No właśnie... Ale zaraz, pan pozwoli, że ja skończę. Otóż właśnie wszyscy to przerabiali i ta pełna kontrola wszystkich przeliczeń...
Andrzej Romanek: Proszę zapytać Słowaków, co sądzą, bo ja ich pytałem.
Marcin Święcicki: No to może pan zapyta... Wie pan, jak pan zobaczył...
Andrzej Romanek: Ja ich pytałem.
Marcin Święcicki: Proszę pana, no to ludzie też (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Teraz... teraz...
Marcin Święcicki: Proszę pana, ludziom się może wydawać, że ceny rosną szalenie, bo patrzą na jakąś pojedynczą cenę, popatrzy pan dokładnie (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale trzeba pamiętać o tym, że to jest...
Marcin Święcicki: ...że to jest wzrost o 2%.
Przemysław Szubartowicz: ...że to jest bardzo poważna decyzja polityczna i będzie wielka debata w Polsce...
Głos w studiu: Na przyszłość.
Przemysław Szubartowicz: ...i jestem przekonany, że będzie bardzo dużo pytań od ludzi o to, co robić.
Marcin Święcicki: Ja wiem, więc ja właśnie mówię, że (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz Andrzej Romanek.
Marcin Święcicki: ...że trzeba dobrze przygotować i nie ma problemu, no.
Andrzej Romanek: Trzeba sobie zdawać sprawę, że euro jest walutą polityczną. Na podstawie porozumienia politycznego wymyślono sobie euro. To jest pierwsza sprawa. I teraz jeżeli my jesteśmy tacy mądrzy, to rozumiem, że Brytyjczycy i Czesi są narodem głupim i (...)
Przemysław Szubartowicz: A to nie jest element integracji?
Andrzej Romanek: ...dlatego że oni uważają, że absolutnie na ten moment nie ma absolutnie żadnej przesłanek, żeby to euro wprowadzać. [szum głosów] Poza tym jeżeli my wprowadzimy euro, to bank centralny , Europejski Bank Centralny będzie decydował o polityce pieniężnej, nie polski bank centralny, a europejski. Generalia są istotne. Może się okazać za jakiś czas, że tak będzie manipulował, przepraszam za to określenie, bank centralny europejski właśnie euro, że my będziemy, to się zdarzyło, dopłacać...
Krzysztof Gawkowski: Panie pośle, ale bez czarnowidztwa, naprawdę.
Andrzej Romanek: ...dopłacać do takich krajów właśnie, jak chociażby Grecja, jak chociażby Portugalia...
Krzysztof Gawkowski: Przestraszymy Polaków.
Andrzej Romanek: I jeszcze jedna rzecz, jeszcze jedna istotna rzecz. Szanowni państwo, jeżeli mielibyśmy kiedykolwiek wprowadzać euro, to na pewno musimy poczekać i to długi okres czasu, bo jest pytanie zasadnicze: czy strefa euro w ogóle przetrwa?
Krzysztof Gawkowski: Nie.
Andrzej Romanek: Może się okazać za pięć lat, że strefy euro nie będzie, więc sens wprowadzanie w Polsce euro jest żaden.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz marszałek Eugeniusz Grzeszczak.
Eugeniusz Grzeszczak: Panie redaktorze, nie tylko odpowiedzieć na pytanie, czy, ale kiedy i po jakim kursie przystępować do strefy euro.
Przemysław Szubartowicz: Przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie: jak przekonać Polaków do...
Eugeniusz Grzeszczak: I właśnie, i jak przekonać, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: ...do takiej decyzji, która budzi tyle wątpliwości i niepokoju.
Eugeniusz Grzeszczak: Przekonać tą dyskusją. Ta dyskusja została zapoczątkowana i to bardzo dobrze, dyskusja w gronie ekspertów też się toczy, są podzielone zdania ekspertów w tej sprawie co do czasu, perspektywy, natomiast politycy dobrze, że dyskutują, bo wiem, implikacje tej decyzji, która w przyszłości zaistnieje, będą dotyczyły nie tylko gospodarczego aspektu, ale zwykłych ludzi, o tym musimy wiedzieć...
Andrzej Romanek: Zdecydowanie tak.
Eugeniusz Grzeszczak: ...i musimy mieć pełne przekonanie, że decyzja wprowadzenia naszej gospodarki do strefy euro powinna być w miarę korzystna nie tylko dla gospodarki, ale również dla ludzi. I oczywiście tu są różne przykłady, ja podzielam pogląd, że tak zwana drożyzna wynikła z niby zaokrąglenia, to dotyczy niewielu przypadków, to po pierwsze, i możemy to akcentować, a na Słowacji w zależności, kogo się zapyta. Oczywiście środowiska gospodarcze u nas jednoznacznie mówią, że powinniśmy jak najwcześniej przystąpić do tej strefy. O korzyściach mówił, mówił już pan poseł, mówili tutaj państwo. Natomiast ten aspekt, jak będzie to skutkować na ludzi, na społeczeństwo, powinniśmy bardzo brać pod uwagę i powinniśmy tę dyskusję prowadzić, żeby ludzie w pełni świadomi byli, jakie skutki decyzji politycznej będą w przyszłości.
Przemysław Szubartowicz: To do pana senatora Czeleja pytanie. Panie senatorze, czy powinno się odbyć referendum w tej sprawie? Bo też zdania są podzielone, jedni mówią, że już było referendum, jak do Unii wstępowaliśmy, inni mówią, że warto byłoby zapytać Polaków.
Grzegorz Czelej: Jest to tak fundamentalna decyzja, że powinno być referendum, natomiast powinno być poprzedzone długą i merytoryczną dyskusją, dlatego że, tak jak wspomniałem, są za i są przeciw. Szanowni państwo, po co wprowadzono euro? Euro z inicjatywy głównie Niemiec i Francji wprowadzono, aby stworzyć walutę, która stałaby się walutą światową i byłaby konkurencyjna w stosunku do dolara. I sądzono i zakładano, że korzyści z tego wynikające będą większe niż ewentualne straty, jakie może ponieść gospodarka głównie Niemiec, a w zasadzie jej sektor finansowy, włączając w to kraje, które do strefy euro wejść nie powinny. Zgodnie z prawami ekonomii Grecja, Hiszpania do strefy wejść nie powinny. Dlaczego? Dlatego że w momencie, kiedy wchodziły i obecnie ich polityka budżetowa nie była spójna czy dostosowana, czy taka, jak polityka Niemiec czy Francji. I tutaj nastąpił rozjazd. Polityka takiego... luźnych wydatków, np. Włoch, powodowała, że Włochy miały przez wiele lat dużą inflację, Włochy musiały kupować pieniądz na rynku, czyli sprzedawać swoje obligacje...
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest chyba tak, że to zależy od tego, jak my się zachowamy potem.
Grzegorz Czelej: Ale proszę tylko wysłuchać, mechanizm, jaki był niebezpieczny czy jest niebezpieczny w tych krajach, które weszły. Włochy sprzedawały swoje obligacje na poziomie12-13% w czasach, kiedy miały lira. Potem następował proces konwergencji stóp procentowych, czyli Włochy obniżały sprzedaż swoich obligacji, zbliżając się do poziomu takiego, jak w strefie euro, i sądzono, że jeżeli wejdą do euro, to w euro są tak bezpieczni i taki proces nastąpił, że obligacje Włoch były jednie o jakieś 2-2,5 punkta procentowego droższe niż obligacje Niemiec. I teraz w czasie kryzysu, gdy rynki finansowe stwierdziły, że Włochy czy Hiszpania ich gospodarka jest w stanie niebezpiecznym i nastąpił proces odwrotny, to Włochom groziło bardzo niebezpieczne zjawisko, że obsługa ich długu...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan senator nakreślił pewien mechanizm. Ale dobrze, to teraz...
Marcin Święcicki: Jeśli można.
Przemysław Szubartowicz: Ale dobrze, Krzysztof Gawkowski i jeszcze...
Krzysztof Gawkowski: Ja o jednej rzeczy, bo pan senator powiedział o tym, że my powinniśmy podejmować sprawę referendum. Otóż nie, sprawa referendum została zamknięta, podczas podpisania traktatu akcesyjnego Leszek Miller zamknął tę sprawę, my jesteśmy zobowiązani wejść do strefy euro.
Przemysław Szubartowicz: Czyli nie referendum...
Krzysztof Gawkowski: Ale jeszcze ważna druga sprawa – dlaczego będziemy krajem drugiej ligi, jeśli chodzi o rozgrywkę europejską? To pokazała nasza prezydencja, kiedy Jacek Rostowski wchodząc, minister finansów, na posiedzenie tego klubu euro, czyli państw, które są dzisiaj w strefie euro, został wyproszony stamtąd. I jeżeli my nie będziemy mieli wpływu na to od strony uczestnika tej debaty, która jest i ma możliwość podejmowania decyzji, zawsze będziemy krajem drugiej prędkości i Polska na to nie może się zgodzić.
Przemysław Szubartowicz: Jasna sprawa. Łukasz Gibała.
Łukasz Gibała: Ja może króciutko zbiję te argumenty, które się pojawiły przeciwko wstępowaniu do euro. Po pierwsze jak chodzi o argument pana senatora z tego faktu, że niektóre kraje nie powinny być przyjęte do strefy euro, to pełna zgoda, ale to nie jest argument przeciwko euro, tylko za tym, ażeby stosować bardziej restrykcyjne kryteria i żeby nie było np. takiej sytuacji, że takie kraje jak Grecja czy Hiszpania wchodziły do euro.
Grzegorz Czelej: Dlatego mówimy, że jeżeli będziemy...
Łukasz Gibała: Ale to nie jest argument przeciwko euro, tylko jako (...). Niech pan pozwoli skończyć. Po drugie kwestia cen. Rzeczywiście jest tak, ekonomiście nie potrafią tego do końca wyjaśnić, że wprowadzenie euro w wielu krajach spowodowało jednorazowy, podkreślam: jednorazowy niewielki skok pewnych cen produktów, taki relatywny w stosunku do płac oczywiście, ale to jest efekt jednorazowy i moim zdaniem to jest coś, co warto zapłacić za to, żebyśmy przyjęli euro i mieli te wszystkie korzyści. I ostatni trzeci argument, który się pojawił, że to EBC, a nie NBP, czyli nie polski bank będzie kreował polską politykę monetarną. Zgoda, to jest część suwerenności, którą oddajemy, i to rzeczywiście może mieć pewne, i to jest najmocniejszy argument, negatywne konsekwencje w sytuacji, kiedy np. jesteśmy jako Polska w innym momencie cyklu koniunkturalnego, a w innym są Niemcy, w Polsce np. trzeba już obniżyć stopy procentowe, a w Niemczech takiej potrzeby nie ma, a EBC może podjąć tylko jedną decyzje, czyli Europejski Bank Centralny. I to jest poważny problem, ale to nie jest...
Przemysław Szubartowicz: I taki problem...
Łukasz Gibała: ...nie przeciwko temu, żeby wprowadzać euro, tylko za tym, żeby pogłębić integrację gospodarczą (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, i ostatnie zdanie Marcin Święcicki, dosłownie jedno zdanie.
Łukasz Gibała: (...)
Przemysław Szubartowicz: Ostatnie zdanie, panie pośle.
Marcin Święcicki: Ja bym powiedział tak... [głosy w studiu] ...nie ma czegoś takiego, żeby były same korzyści, nie było jakichś niebezpieczeństw i jakichś ryzyk, ale jest taki problem, że Europa się integruje wokół euro i większa integracja to jest większa solidarność, to są większe przepływy środków, to są większe gwarancje większa jedność Rosji. Tak że nam się opłaca być w tym jądrze europejskim razem z tymi silnymi krajami...
Grzegorz Czelej: I zgodzicie się na podatek od transakcji finansowych.
Marcin Święcicki: A więc unia bankowa, unia fiskalna, unia polityczna na tym się rysuje...
Grzegorz Czelej: Unia bankowa. No, panie pośle.
Marcin Święcicki: Tak zgadzam się, lepiej być zintegrowany i mieć solidarne (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, potraktujmy to dzisiejsze spotkanie jako początek poważnej debaty, wielkiej dyskusji na temat wejścia Polski do strefy euro. Pierwsze argumenty się już pojawiły, pierwsze kontrargumenty także. Marcin Święcicki, Grzegorz Czelej, Łukasz Gibała, Eugeniusz Grzeszczak, Krzysztof Gawkowski, Andrzej Romanek, bardzo panom dziękuję za spotkanie i państwu także dziękuję, wszystkiego dobrego, do usłyszenia, Przemysław Szubartowicz.
Goście debaty życzą wesołych świąt i żegnają się.
(J.M.)
