Przemysław Szubartowicz: W studiu sejmowym Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.
Mariusz A. Kamiński: Dzień dobry, witam serdecznie. Tak dziwnie patrzeć na pustą salę sejmową (...) na galerii.
No ale może posłowie pracują w komisjach, bo często tak jest, że jak jest pusta sala sejmowa, to często praca trwa gdzie indziej. Panie pośle...
Dokładnie tak będzie, panie redaktorze.
Panie pośle, pytanie jest pierwsze takie: dlaczego Jarosław Kaczyński bojkotuje posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego? Dlaczego nie chce się dowiedzieć tego, o czym się tam mówi?
Rada Bezpieczeństwa Narodowego to organ opiniodawczy, konsultacyjny, doradczy prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Jarosław Kaczyński od początku zapowiedział po wyborze Bronisława Komorowskiego, że w posiedzeniach tego organu uczestniczyć nie będzie i nie będzie doradcą Bronisława Komorowskiego. Jest tutaj konsekwentny.
Ale jednak wszyscy zaproszeni przez prezydenta, w każdym razie również z tych grup parlamentarnych politycy tam są, np. Zbigniew Ziobro, który uczestniczy w tych spotkaniach mimo obecności tam osób, z którymi nie chce np. Jarosław Kaczyński rozmawiać.
Również na posiedzenie Rady zaproszony był generał Jaruzelski. Zbigniew Ziobro uczestnicząc w tych posiedzeniach, tylko uwiarygodnia to, co robi rząd, to, co robi prezydent. Ale to już jego wyłączna odpowiedzialność. Przypomnę, że uczestniczy tam również Janusz Palikot, który nie tak dawno odwiedził generała Jaruzelskiego w szpitalu.
Panie pośle, ale to nie jest tak, że skoro Jarosław Kaczyński nie chodzi na posiedzenie takiego gremium, no to może też Prawo i Sprawiedliwość nie powinno brać udziału w debatach sejmowych, bo obok niedaleko siedzą posłowie z Ruchu Janusza Palikota.
Mylimy pewne pojęcia, panie redaktorze, z jednego powodu, ten błąd się często wkrada. Rada Bezpieczeństwa Narodowego jest tylko i wyłącznie organem konsultacyjnym, ona doradza prezydentowi Komorowskiemu, nie ma obowiązku uczestnictwa w tym gremium. Jeżeli chcemy rzetelnie debatować o kwestii tragedii smoleńskiej, no to mówimy: chcemy debaty z przedstawicielami zespołu ministra Millera, który przygotował raport na temat Smoleńska, spotkajmy się na uczelni wyższej, z jednej strony eksperci zespołu smoleńskiego z sejmu, z drugiej strony eksperci komisji Millera, a to, co się dzieje dzisiaj, to tak naprawdę medialny spektakl, a ze strony Zbigniewa Ziobro i tak naprawdę uwiarygadnianie tego raportu Millera i wersji rosyjskiej.
No ale, panie pośle...
Jarosław Kaczyński w czymś takim uczestniczyć nie będzie.
...dzisiaj było posiedzenie Rady, zebrała się, by omówić wątek ewentualnych wpływów zewnętrznych na to, co się dzieje wokół śledztwa dotyczącego katastrofy smoleńskiej, na tym posiedzeniu był prokurator generalny Andrzej Seremet, mówiono o tej sprawie, która jest dla Prawa i Sprawiedliwości ważna w tym sensie, że Prawo i Sprawiedliwość upomina się o śledztwo smoleńskie, o wrak, o to, aby o tym mówić bardzo głośno. No to może taka obecność choćby z ciekawości byłaby dla was, dla Prawa i Sprawiedliwości użyteczna i praktyczna.
Wręcz przeciwnie, bo w polityce nie chodzi o zaspokajanie ciekawości, tylko o skuteczne działania. Rada Bezpieczeństwa Narodowego nie jest odpowiednim organem, na którym można skutecznie forsować kwestie związane z wyjaśnieniem tragedii smoleńskiej. My korzystając z naszych sejmowych, konstytucyjnych również uprawnień zapraszaliśmy prokuratora generalnego i na posiedzenie zespołu smoleńskiego, ale również na posiedzenie komisji sprawiedliwości, mieliśmy różnych ministrów na poszczególnych resortowych komisjach, m.in. komisji spraw zagranicznych, poruszamy się w ramach naszych konstytucyjnych uprawnień w sejmie. Natomiast tu to naprawdę tylko i wyłącznie spektakl medialny, uwiarygodnianie działań raportu Millera i uwiarygodnienie tej wersji rosyjskiej.
Ale rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość nie wierzy w wersję raportu Jerzego Millera.
Oczywiście, że tak, naszym zdaniem jest bardzo, bardzo wiele zastrzeżeń, co podnoszą nie tylko przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, ale również bardzo wielu uznanych ekspertów, w tym ekspertów międzynarodowych, dlatego proponujemy debatę.
Panie pośle, to zapytam...
Spotkajmy się na wyższej uczelni, argumenty ekspertów zespołu smoleńskiego, argumenty ekspertów komisji Millera.
To zapytam pana o wnioski płynące z tego dzisiejszego posiedzenia, ponieważ generał Stanisław Koziej przedstawił te wnioski, powiedział, że nie ma dowodów na zewnętrzne oddziaływanie na polskie śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej. Powiedział, ze służby odpowiednie będą monitorować sytuację, jeśli takie próby miałyby się pojawić. Powiedział także, że minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski przedstawił instrumenty prawne, jakimi może się posłużyć strona polska w staraniach o zwrot wraku prezydenckiego Tupolewa. Dodał, że wiele zależy od woli drugiej strony. Innymi słowy są wyjaśnienia. Jak pan to komentuje?
Wyjaśnienia i nic ponadto. Liczą się czyny, a nie słowa. Minister Sikorski miał wszcząć pewną procedurę, która ułatwiłaby Polsce negocjacje ze stroną rosyjską o powrót wraka Tu-154... wraku Tu-154. Okazało się, że jest zupełnie inaczej. Mój zarzut do ministra Sikorskiego jest następujący: doskonale zdaje sobie sprawę z funkcjonowania unijnej dyplomacji. Doskonale wie, że aby taką akcję przeprowadzić skutecznie, trzeba było wiele tygodni poświęcić na rozmowy z przywódcami Unii Europejskiej, z osobami z instytucji Unii Europejskiej, wtedy ten głos Unii byłby taki jak Polski – jednoznaczny i mógłby rzeczywiście pomóc nam w odzyskaniu naszej własności, własności Rzeczypospolitej Polskiej, wraku tego samolotu. Stało się inaczej. To pokazuje, że to była medialna akcja ministra Sikorskiego, który ogłosił coś na Twitterze i myśli, że dzięki temu uzyska jakieś działania. Bardziej zaszkodził niż pomógł w sprawie, to była taka burza w szklance wody.
No, jeśli chodzi o najbliższy szczyt Unia Europejska-Rosja to rzeczywiście w programie nie ma sprawy zwrotu wraku Tu-154M, minister Sikorski zwracał się do Catherine Ashton w tej sprawie. Ale chciałbym pana zapytać, panie pośle, o to, czy pan nie wierzy w to, co mówi generał Stanisław Koziej, szef BBN-u, w to, że nie ma dowodów na zewnętrzne oddziaływanie na polskie śledztwo w sprawie katastrofy?
Jeżeli spojrzymy na to, jak postępowała strona rosyjska po tej tragedii, kiedy rozpowszechniano jeszcze dziesiątego kłamliwe informacje o tym, iż trzy czy cztery razy ten samolot podchodził do lądowania, a co później ma swoje reperkusje, między innymi takie, że kiedy spotykam się z moimi kolegami parlamentarzystami na forum np. Rady Europy, to oni często to powtarzają, mówią: jak to, przecież myśmy doskonale słyszeli w różnych mediach, że trzy czy cztery razy ten samolot podchodził do lądowania w gęstej mgle. Kiedy przypomnimy sobie raport MAK-u, gdzie mówiono o tym, iż pijany polski generał naciskał na pilotów, żeby lądowali, to również to kłamstwo poszło w świat. No, można powiedzieć, że byliśmy przez stronę rosyjską ewidentnie rozgrywani na międzynarodowej scenie.
No ale minister Jarosław Gowin, panie pośle, mówi, że ma troszkę więcej wiedzy niż opinia publiczna i zapewnia, że żadnego zamachu nie było.
Czy zamach był, czy nie, tego nie wiem, na pewno powinna to wyjaśnić międzynarodowa komisja. Jest bardzo wiele zastrzeżeń do raportu komisji Millera, nie wspomnę już o kłamliwym raporcie tej komisji rosyjskiej. Dopóki taka międzynarodowa komisja nie powstanie, na co naciska i zwraca uwagę Prawo i Sprawiedliwość, do tej pory tak naprawdę nie będziemy prawdopodobnie wiedzieli, co się zdarzyło i czy był to zwykły wypadek lotniczy, czy też nie. Jest dużo podstaw, aby sądzić, iż to nie była zwykła katastrofa.
Czyli innymi słowy Prawo i Sprawiedliwość jest partią, która kwestionuje ustalenia raportu Jerzego Millera, która nie wierzy w to, co mówi dzisiaj twardo i jasno generał Stanisław Koziej, i w to, co mówią urzędnicy państwowi.
Mamy bardzo wiele zastrzeżeń i do raportu Jerzego Millera, i do kłamliwego raportu komisji rosyjskiej MAK-u i każdego tygodnia dowiadujemy się jakichś nowych skandalicznych rzeczy związanych albo ze śledztwem, albo z błędami, które zostały popełnione w Smoleńsku. Przypomnę minister, obecną marszałek sejmu, a wcześniej minister zdrowia Ewę Kopacz, która mówiła, że ten plac, gdzie doszło do katastrofy, został na metr przekopany w głąb i że nie było żadnych pomyłek, jeżeli chodzi o identyfikację zwłok, teraz mamy jedną po drugiej ekshumacje zwłok ofiar tragedii smoleńskiej, co jest przerażające dla rodzin, bo nikt nie może być do końca pewien, czy chodząc na grób, idzie na grób swojego ojca, brata, dziadka. To jest najbardziej przerażające i dlatego zaufania do państwa, jeżeli chodzi o tę kwestię, nie mam tutaj za grosz. Ale to również podnoszą, jeszcze raz podkreślę, nie tylko posłowie Prawa i Sprawiedliwości, nie tylko członkowie rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, ale również międzynarodowi eksperci. Dlatego międzynarodowa komisja jest tutaj konieczna i mam nadzieję, że kiedyś do powołania takiej komisji dojdzie.
Panie pośle, ostatnie pytanie na sam koniec, już niezwiązane z tą sprawą, tylko z inną. Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość obawia się paktu fiskalnego? Wniosek o odrzucenie tego projektu w sprawie paktu fiskalnego Prawo i Sprawiedliwość złoży?
Właśnie wychodząc tutaj do pana redaktora, do tej audycji, głosowałem za odrzuceniem tej ustawy o ratyfikacji paktu fiskalnego w pierwszym czytaniu na połączonych komisjach spraw zagranicznych Unii Europejskiej i finansów. Naszym zdaniem Polska nie będąc w strefie euro, jednocześnie przyjmuje na siebie pewne kwestie restrykcyjne, które związane są właśnie z tym paktem fiskalnym. I jednocześnie nie uzyskując prawa do decyzji, jeżeli chodzi o kwestie finansowe w Unii Europejskiej, mówiąc o strefie euro, a tylko prawo doradcze, prawo głosu uczestnictwa w spotkaniach, a jednocześnie...
Ale może to jest pierwszy krok do wstępu do strefy euro, bo o tym się już zaczyna dość poważnie mówić.
Przypomnę, że premier Tusk powiedział już w 2011 roku, iż Polska powinna jak... że Polska w niedługim czasie będzie w strefie euro, powiedział to w Krynicy. To była najgorsza rzecz, która może z punktu widzenia gospodarki polskiej spotkać nasz kraj, szybkie wejście do strefy euro. To podkreślają chyba wszyscy eksperci, że gdyby Polska była w strefie euro, to tak naprawdę skutki kryzysu finansowego byłyby dla naszego kraju druzgocące i bylibyśmy w dużo gorszej sytuacji (...)
Nie no, są eksperci, którzy mówią, że nie do końca, inni mówią, że musimy się teraz jak najszybciej postarać spełnić pewne warunki, żeby tam wejść.
Ale nie ulega wątpliwości, że w chwili obecnej uczestnictwo Polski w strefie euro zdecydowanie zaszkodziłoby polskiej gospodarce. My musimy się rozwijać dwa, trzy razy szybciej, żeby dogonić te rozwinięte kraje Unii Europejskiej. I tak jesteśmy w gorszej sytuacji, np. polscy rolnicy niż rolnicy w Niemczech czy w Grecji, którzy dostają dwa razy więcej dopłat bezpośrednich. To jest problem, z którym musimy się zmierzyć, a ratyfikacja paktu fiskalnego i tak restrykcyjne rygory, które narzucilibyśmy na siebie, nie będąc w strefie euro, to zły ruch. Za to, że uczestniczy się w posiedzeniach tej grupy, ale bez prawa głosu, nie warto przyjmować na siebie takich restrykcji.
Panie pośle, debata na temat strefy euro jeszcze się będzie toczyć na pewno. Dziękuję bardzo za dzisiaj, za dzisiejszą rozmowę. Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.
(J.M.)
