Przemysław Szubartowicz: Porozmawiamy dzisiaj o zdrowiu, a właściwie o służbie zdrowia i o niepokojach związanych z następnym rokiem, z tym, w jakiej kondycji jest służba zdrowia i czy lista leków refundowanych spełni oczekiwania pacjentów i czy będzie skuteczna. Dzisiaj minister zdrowia Bartosz Arłukowicz poinformował, że leki stosowane w terapii choroby Huntingtona oraz ciężkiej postaci łuszczycy znajdą się na nowej liście refundacyjnej, która zacznie obowiązywać od 1 stycznia. Minister podkreślił także, że nowa lista umożliwi ponadto inne podejście do leczenia padaczki, ponieważ pacjenci otrzymają dostęp do terapii we wcześniejszej fazie choroby niż obecnie. Bartosz Arłukowicz mówił także, że ma to umożliwić aktywność społeczną i zawodową, przypomniał, że na padaczkę choruje ok. 400 tysięcy osób. Jeszcze wcześniej pan minister Arłukowicz mówił o tym, że tak naprawdę kontrakty w szpitalach podpisane są w 98% na przyszły rok z Narodowym Funduszem Funduszu Zdrowia. A dzisiaj w naszej debacie wezmą udział: prof. Alicja Chybicka, Platforma Obywatelska...
Alicja Chybicka: Dzień dobry państwu, witam pana redaktora.
Przemysław Szubartowicz: Witam serdecznie. Marek Balicki, były minister zdrowia.
Marek Balicki: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: I w naszym studiu w Katowicach Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Witam serdecznie. Pytanie pierwsze może do pani profesor – czy to, o czym mówi Bartosz Arłukowicz i to, w jaki sposób dzisiaj wypowiada się o kondycji służby zdrowia, według pani powinno uśpić pacjentów w ich ewentualnych niepokojach, to znaczy nie mamy się czego obawiać?
Alicja Chybicka: Prawdę powiedziawszy, mam nadzieję, że tak. Dla mnie zawsze najważniejszy był pacjent i z tego, co wiem, dla ministra Arłukowicza i jego zespołu również jest najważniejszy. I z tego, co mnie jest wiadomo, to cały czas on czyni wszelkie wysiłki, ażeby pacjentowi nie działa się żadna krzywda. Sytuacja nie jest prosta, bo i do Narodowego Funduszu Zdrowia wpłynęło mniej składek w tym roku, stąd też nadwykonania, na które liczyły szpitale, nie zostały zapłacone, ale Ministerstwo poszukuje rozwiązań, jak pomóc szpitalom, ażeby utrzymały się w dobrej kondycji i ażeby pacjent w żadnym wypadku nie cierpiał. Ja chcę podkreślić, że zdecydowana większość pacjentów, o których się nie mówi, bo niestety w mediach mówi się głównie o tym, co stało się złego, gdzie jakieś dziecko nie zostało przyjęte przez lekarza albo zostało przez niego źle obsłużone, albo gdzie zabrakło pieniędzy, natomiast ponad 400 tysięcy dzieci w tym roku było hospitalizowanych, dzieci, którym się pomogło, a pacjentów pewnie dorosłych wiele, wiele więcej. Dokonuje się naprawdę znakomitych operacji, operacji trudnych na sercu, na płucach, przeszczepy, i przeszczepy narządów, i przeszczepy szpiku i jednak te terapie...
Przemysław Szubartowicz: Pani profesor, ale oczywiście...
Alicja Chybicka: ...są stosowane tu i teraz i one są terapiami bardzo kosztownymi.
Przemysław Szubartowicz: Ja myślę, że jak media mówią o tych negatywnych sytuacjach, no to wtedy, kiedy rzeczywiście sami pacjenci odczuwają niepokój, kiedy likwidowane są szpitale albo nie przyjmuje się pacjentów, albo jest zamieszanie z listą leków refundowanych, jak to miało miejsce w ubiegłym roku. W każdym razie to są pytania, które pojawiają się ze strony społeczeństwa. Zapytam...
Alicja Chybicka: Ależ oczywiście, nie do przecenienia jest rola mediów w takiej sytuacji, bo jednak każdy, nawet najmniejszy błąd, który może pacjenta kosztować życie czy zdrowie, musi zostać naprawiony, a jeśli wina leży w systemie, to ten system poprawiony.
Przemysław Szubartowicz: Pytanie do Marka Balickiego – panie ministrze, uspokajający ton pani profesor, czy rzeczywiście nie mamy się czego obawiać? Minister przedstawił dzisiaj, że ta lista jest wzbogacona o 71 nowych leków, no i że jednak 98% szpitali te kontrakty podpisało.
Marek Balicki: Ja rozumiem to, co powiedziała pani profesor Chybicka, że to raczej życzenia są, i takie życzenia mamy wszyscy, żeby sytuacja pacjenta się poprawiała. Natomiast rzeczywistość jest inna i tu wszyscy pacjenci na co dzień dostrzegają. Tu niedaleko studia jest wielki szpital warszawski na ulicy Wołoskiej, no to wystarczy pójść tam do szpitalnego oddziału ratunkowego i zobaczyć, jak wygląda sytuacja dzisiejszej służby zdrowia. Ostatni rok, dwa lata, ale ten rok szczególnie to jest pogorszenie dostępu do opieki zdrowotnej i tej szpitalnej, specjalistycznej wydłużają się kolejki, ale również pogorszenie dostępu do leków. Cieszy to, co pan minister powiedział, że chorzy na chorobę Huntingtona będą mieli lepiej, że chorzy na padaczkę, ale generalnie chorzy, przewlekle chorzy zwłaszcza, stracili na tej ustawie refundacyjnej. Narodowy Fundusz Zdrowia zaoszczędził, jeszcze nie wiemy, czy to będzie 2 miliardy, czy 1,5 miliarda, bo tam ciągle liczą i po zamknięciu roku będzie znana dokładna cyfra, natomiast wiemy na pewno, że pacjenci w wielu przypadkach otrzymują od lekarza receptę stuprocentową, bo lekarz boi się kary, że jak napisze lek niezgodnie ze wskazaniami rejestracyjnymi, chociaż tak całe 10 czy 15 lat u tego pacjenta robił, to może zapłacić karę i jeszcze będzie musiał zwracać...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy znaczy, że wraca ten sam problem, który już był w zeszłym roku, ten sam lęk?
Marek Balicki: Ten problem istnieje cały czas. Statystyki mówią, że lekarze w wielu przypadkach wątpliwych wolą wypisać receptę stuprocentową niż receptę refundowaną, bo się boją kary...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie ministrze, to pan uważa, że Bartosz Arłukowicz nic nie zrobił? Bo przecież była mowa w zeszłym roku o tych zapowiedziach, o pomocy przy finansowaniu służby zdrowia, nawet pani profesor Chybicka przed chwilą powiedziała przecież, że mniej pieniędzy wpłynęło do systemu, no ale to też jest odpowiedzialność ministra czy odpowiedzialność powiedziałbym kryzysu.
Marek Balicki: W sprawie ustawy refundacyjnej wtedy ugaszono pożar, ale problem trwa, bo dla pacjentów jest gorszy dostęp, muszą więcej płacić, i dopiero jest zapowiedź, że wiosną będzie jakaś tam korekta ustawy refundacyjnej, nie wiemy jeszcze, czy w stopniu wystarczającym, ale nic nie zrobił minister w sytuacji pogarszania się dostępu do opieki szpitalnej, do opieki specjalistycznej. I w sytuacji, kiedy do Narodowego Funduszu Zdrowia wpływa mniej środków, to minister zdrowia jest zobowiązany na posiedzeniu Rady Ministrów przedstawić problem, bo wiemy, że polityka społeczna, polityka zdrowotna nie może być tym obszarem, gdzie dokonuje się cięć, no bo w kogo te cięcia uderzają? Cięcia finansowe? No, w najsłabszych, w chorujących przewlekle czy w tych, którzy ledwo utrzymują się z emerytury czy renty.
Przemysław Szubartowicz: Oczywiście jeszcze pani profesor Chybicka będzie mogła odpowiedzieć, ale to za chwilę, bo pan poseł Bolesław Piecha jest także z nami i chciałem także pana zapytać o to, gdzie i w którym miejscu pan widzi najgłębszy problem dzisiaj dla służby zdrowia. W tej chwili wiceminister Sławomir Neumann w Senacie mówi o sytuacji w służbie zdrowia, no ale z punktu widzenia opozycji, jak i w którym miejscu, gdzie jest problem?
Bolesław Piecha: Jak jest, to chyba każdy z naszych słuchaczy i każdy widzi. Wystarczy wejść do szpitala, do przychodni specjalistycznej i ja myślę, że wtedy każdy się może naocznie jest w stanie przekonać i nie żyć w jakimś wirtualnym świecie, że jest dobrze, tylko niestety nie jest dobrze, jest źle i wiele z tych spraw wynika po prostu z zaniechań, bo od pewnego czasu widzimy jakiś taki dziwny taniec wobec problemów ochrony zdrowia i próbowanie usprawiedliwiać jakiejś nieudolności a to kryzysem, a to złym wpływem składek, a to że trzeba poczekać, aż się coś wyjaśni (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a konkretnie w którym miejscu, jakie zaniechania konkretne?
Bolesław Piecha: Prawda jest taka, że generalnie, jeżeli się wprowadza jakąś ustawę, to trzeba oczywiście znać jej skutki. Jeżeli chociażby ustawa refundacyjna rodziła się po pierwsze w bólach, poza tym dokument jest byle jaki i spowodował takie, a nie inne kłopoty i w wyniku tych kłopotów już od początku było wiadomo, że jest źle i naprawiono w sposób niewystarczający, a dzisiaj wiadomo, że 27% pacjentów w Polsce nie wykupuje zapisanych przez lekarzy leków, 7 do 10% pacjentów wykupuje leki za stuprocentową odpłatnością, mimo iż ten lek może być refundowany i państwo powinno w nim uczestniczyć. Co to znaczy? To znaczy, że odkłada tę rzecz, którą jest leczenie, i tym samym jakby zaniedbuje to, co jest konsekwencją leczenia, czyli pogorszenie stanu zdrowia. Gdzie to się wyłoży? Ano w szpitalach, w szpitalach jest dramat, ponieważ ci ludzie nieleczeni właściwie w lecznictwie otwartym tak zwanym wędrują do szpitali. I o tym wiadomo mniej więcej od początku roku i jakoś nikt nie próbuje uruchomić tego miliarda, 1,5 miliarda czy nawet 2 miliardów, o których mówił przed chwilą pan minister Balicki, i po prostu przeznaczyć to na określone świadczenia. To po pierwsze.
Po drugie – skoro nasz pacjent nagle zaczyna się pod koniec roku dowiadywać, że był co prawda zaplanowany na leczenie, ale coś nie wyszło, brakło pieniędzy, to w związku z tym przesuniemy ten zabieg operacyjny, przesuniemy planowane leczenie o kolejne miesiące, to nie tylko wzrasta nerwowość, to również jest ryzyko pogorszenia stanu zdrowia w przypadku w niektórych przypadkach radykalnych, gdyby dzieci nie leczyć, no to co robić, co robić?
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale to co robić? Panie pośle...
Bolesław Piecha: ... Co robić, no co robić. Przede wszystkim trzeba poprawić to, co jest do poprawienia i nie jest możliwe, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia oszczędzał na zdrowiu. Skoro ma rezerwę wynikającą z takiej, a nie innej przebiegu ustawy refundacyjnej, to powinien natychmiast te rezerwy uruchamiać...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to teraz...
Bolesław Piecha: ...i przeznaczać na leczenie tam, gdzie to jest potrzebne, to jest...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz...
Bolesław Piecha: To jest działanie doraźne, ale zawsze jakieś.
Przemysław Szubartowicz: ...zapytam panią profesor Alicję Chybicką w tej chwili o to. NFZ mogłoby i powinno uruchomić, pani profesor, teraz rezerwę? No bo mamy w pamięci przypadki warszawskiego Instytutu Matki i Dziecka, mamy Instytut Reumatologii, w każdym razie są przykłady takich placówek, które bardzo dotkliwie przeżyły brak pieniędzy po prostu.
Alicja Chybicka: Aktualnie Instytut Matki i Dziecka dzieci przyjmuje, Instytut Reumatologii również...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale było tąpnięcie.
Alicja Chybicka: Było, zgadza się, w ogóle nie powinno coś takiego mieć miejsca, pacjenci nie powinni mieć przerw w przyjmowaniu ani nawet przez jeden dzień, bo nigdy nie wiadomo, w jaki sposób to się na zdrowiu, a czasem i na życiu pacjenta może odbić. Natomiast chciałabym jeszcze skomentować sprawę niewypisywania przez lekarzy pierwszego kontaktu recept na leki, które nie mają wskazań w ulotce. Proszę państwa, pan minister Arłukowicz od momentu, kiedy powstała, pojawiła się ustawa refundacyjna wstawia na listę refundacyjną te leki, które zgłaszane są przez specjalistę krajowego z danej dziedziny. I np. z zakresu onkohematologii dziecięcej my zgłosiliśmy wszystkie nasze leki, również te, które dostają dzieci po wypisaniu. A zatem te, które często musi wypisać lekarz pierwszego kontaktu. Choć nie mają one wskazań w ulotkach. Bo u dzieci to jest tak, że najczęściej w ulotce większość leków nie ma wskazań dla dzieci, bo jest to grupa mała i nie ma badań klinicznych zrobionych. I te leki wszystkie na liście refundacyjnej się znalazły. Więc ja nie bardzo rozumiem ten strach, tę obawę i niewypisywanie tych leków. Trzeba po prostu napisać do specjalisty krajowego, że lek X, Y, potrzebny w takim, a nie innym wskazaniu. Nie ma tego wskazania z powodu mniej lub bardziej znanego. Jeśli są do tego jakiekolwiek podkładki z piśmiennictwa, to je wysłać i lek, gwarantuję, że pan minister się nad tym pochyli , znajdzie się na liście refundacyjnej. Jeśli takie próby nie są podejmowane, a tylko pacjent jest odsyłany, no to pozostawiam to bez komentarza.
Przemysław Szubartowicz: Pani profesor, ale to jeszcze chciałbym panią zapytać o to, co powiedział pan poseł Piecha, o uruchomienie rezerwy pieniędzy, miliarda złotych, aby wspomóc...
Alicja Chybicka: Z tego, co ja słyszałam...
Przemysław Szubartowicz: ...szpitale.
Alicja Chybicka: ...to nie jest takie proste przekierowanie strumienia pieniędzy przeznaczonych na refundację, ale wychodząc tutaj do państwa z sali Senatu właśnie pan minister Neumann mówił na ten temat, że są podjęte próby przekierowania tego strumienia pieniędzy, więc tak się stanie.
Przemysław Szubartowicz: Czyli na to szansa.
Alicja Chybicka: Jest na to szansa.
Bolesław Piecha: Jeszcze dwa zdania, jeśli można, dwa zdania.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Piecha i za chwilę Marek Balicki.
Bolesław Piecha: Bo to nie jest kwestia szansy, tylko to jest, pani profesor, kwestia działania, bo obydwie... i przekierowanie tych środków na normalne leczenie wymaga zmiany ustawy.
Przemysław Szubartowicz: Ale właśnie słyszeliśmy, panie pośle, i minister Neumann o tym mówi, że to będzie robił.
Bolesław Piecha: Ja bym wolał, żeby pan minister nie kombinował, tylko zgłosił odpowiednią poprawkę do ustawy. To nie jest tak skomplikowana sprawa, jak nam się wydaje. Druga sprawa dotyczy tej słynnej... wskazań do wypisywania recept refundowanych, czyli charakterystyki produktu leczniczego. Pani profesor, pani doskonale wie, że jeden zapis w ustawie, który przywraca to, co było, czyli pozostawia sprawę refundacji danego leku do decyzji lekarza w oparciu o ugruntowaną praktykę lekarską. No przecież pani wie, że leki dziecięce, których pani bardzo dużo używa, nie mają wskazań w charakterystyce produktu leczniczego do leczenia dzieci, bo nikt na świecie nie zrobi badań klinicznych na dzieciach, w związku z tym oparte to jest o najlepszą pani wiedzę. I ja bym wolał, żeby minister pani wiedzę szanował, a nie zmuszał lekarzy do pisania różnych pism, czy ktoś weźmie pod uwagę, że można stosować off label, jak się to mówi, czyli poza wskazaniami, czy nie. To jest zmiana jednego zapisu. Ja już nie pamiętam, ale bodajże jednego z artykułów, o który Naczelna Rada Lekarska upomina się przynajmniej od półtora roku.
Prof. Alicja Chybicka: Zgadzam się, że to byłoby łatwiejsze, ale w tej chwili już zdecydowana większość leków na tej liście się znajduje. I najważniejsze jest to, żeby pacjent nie cierpiał, żeby nie dostawał tej recepty na sto procent.
Przemysław Szubartowicz: To z tym, jak słyszeliśmy na początku naszej rozmowy, wszyscy się zgadzają, żeby pacjent nie cierpiał. Marek Balicki – panie ministrze, słyszeliśmy i argumenty pani profesor, i kontrargumenty, i przede wszystkim ta kwestia związana z pieniędzmi.
Marek Balicki: No właśnie, jak słucham pani profesor i w sprawie pieniędzy, i w sprawie tych leków, i w sprawie leków pani profesor mówi, w pewnym sensie słusznie, że można pisać podania, petycje do pana ministra, żeby przywrócił to, co było przed 31 grudnia roku 2011. Tylko jeśli minister widząc, że pacjenci nie dostają recept, czeka na to, aż lekarze zaczną pisać podania, to ja się pytam: po co jest minister? Minister ma monitorować sytuację i podejmować działania natychmiast, jeśli jest jakieś zagrożenie dla pacjentów. To samo z pieniędzmi. Teraz pan minister Neumann mówi: będziemy rozważać. No wiadomo, że trzeba znowelizować ustawę refundacyjną, w odpowiednich artykułach końcowych tej ustawy, żeby te środki jak najszybciej przekierować na inne świadczenia, skoro zostały niewydane na leki. Ale też pytanie: czy to dobrze, że zostały niewydane na leki? Słusznie mówi pan minister Piecha, że jeśli pacjenci odchodzą, nie realizując recept, albo są skazani na recepty stuprocentowe, też nie zawsze mogą je zrealizować, czy o to chodziło w ustawie refundacyjnej? I tak były najwyższe dopłaty w Europie do leków w Polsce, czyli ta część, którą płaci państwo, jest mniejsza u nas, a dużo większa ta część, którą płaci chory, to ta ustawa zwiększyła dopłaty od pacjentów. Więc... A miało być inaczej. W Niemczech pacjenci płacą 7-8% ceny leku, a u nas to już chyba teraz będzie 35-36%. Więc na co czeka minister?
Przemysław Szubartowicz: Ale panie ministrze, bo pytanie jest takie: co pan radzi, jeśli oczywiście to można ująć w formę rady, ale co należałoby zrobić konkretnie?
Marek Balicki: Z ustawą refundacyjną sprawa jest prosta – przywrócić możliwość wypisywania leków na receptach przez lekarzy, lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej i lekarzy specjalistów w taki sposób, żeby się nie bali, że będą chcieli pokrywać koszty tych leków. Czyli wrócić do tych wskazań, które były stosowane przez wiele lat i nie było żadnego z tym problemu. Czyli niech lekarze mają możliwości działania i niech nie ma takich biurokratycznych przeszkód, żeby w sprawie pewnego rozpoznania pacjent leczy się od wielu lat, żeby wypisać lek, koniecznie trzeba skierować do specjalisty, który dopiero może skierować na badanie jakieś tam specjalne i dopiero jak będzie wynik badania, pacjent wróci do specjalisty, specjalista odeśle go z powrotem do lekarza rodzinnego i ten dopiero będzie mógł wypisać receptę...
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego niektórzy lekarze się boją, a inni nie? Bo są tacy, którzy podpisują i nie ma żadnego problemu.
Marek Balicki: Ci ryzykują, bo są może bardziej wrażliwi na sytuację, ale w wielu przypadkach, nawet jak są bardzo wrażliwi, muszą skierować do specjalisty, bo specjalista może dać to skierowanie, a do specjalistów wiemy, że są kolejki. Czyli jakieś absurdy. Więc niech minister zdrowia zrobi... Przecież zostały zrobione takie podsumowania głównych błędów ustawy, są nawet dokładne już sugestie, rekomendacje, jakie zmiany wprowadzić, żeby pacjentom było lepiej.
Przemysław Szubartowicz: To od razu po wypowiedzi ministra Balickiego do pani profesor Chybickiej pytanie. Pani profesor, czy biurokracja, no bo chyba tak trzeba nazwać to, o czym mówił pan minister Balicki, czy biurokracja niszczy polską służbę zdrowia?
Alicja Chybicka: Ja bym aż tak ostro nie powiedziała, że biurokracja niszczy polską służbę zdrowia. Ja myślę, że gdyby wszyscy, którzy cokolwiek robią, my, czyli politycy tworzący prawo, całe Ministerstwo i każdy, kto pochyla się nad służbą zdrowia, pamiętał cały czas, że najważniejszy jest pacjent, to może wielu by tych kłopotów nie było.
Marek Balicki: Gdyby minister o tym pamiętał w każdej decyzji, bo decyzje przekładają się na sytuację pacjenta, no to na pewno to życzenie pani profesor Chybickiej by się spełniło.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Bolesław Piecha.
Bolesław Piecha: Ja z ogromną sympatią słucham panią profesor i fajnie był było, tak jak teraz młodzież mówi, tylko jest jeszcze jeden warunek – to ktoś musi słuchać z tych decydentów. I tym słuchającym jest minister. Nie dość, że słuchać, to jeszcze brać to pod uwagę. I naprawdę proszę mi wierzyć, pani profesor, niech pani również mi wierzy, że ani aptekarze, ani lekarze, ani pacjenci nie mówią tego tylko dlatego, żeby jakąś kołdrę do siebie przyciągnął. Oni chcą, żeby ten system działał lepiej. I bardzo często, pani profesor i drodzy radiosłuchacze, mają rację, po prostu od lat leczą i wiedzą, jak to się robi. I jest bardzo przykre, jeżeli próbuje pewne procedury nieczytelne zarówno dla pacjenta, jak i dla lekarzy, dla aptekarzy, formułować minister i nie słyszy, co się (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale Prawo i Sprawiedliwość przecież złożyło wniosek o odwołanie ministra Bartosza Arłukowicza. To jest wniosek polityczny. A gdzie rady?
Bolesław Piecha: Polityka jest zawsze oczywiście. I myśmy kilka razy podpowiadali – ustawa refundacyjna w pierwszym rzędzie została zmieniona na naszą sugestię, myśmy złożyli całkiem normalnie projekt ustawy, żeby wyeliminować te błędy, które wtedy miały miejsce.
Druga sprawa – wdrożyliśmy również zmiany w ustawie chociażby refundacyjnej po to, żeby hospicja mogły wziąć darowiznę w postaci leków, sprzętu medycznego i tak dalej. Złożyliśmy również sprawę związaną z ustawą o działalności leczniczej, żeby nie przymuszać nikogo do komercjalizacji i prywatyzacji, żeby być może działać troszeczkę ostrożniej w tej bardzo skomplikowanej sytuacji. Ale po drugiej stronie jest polityka, nie po stronie Prawa i Sprawiedliwości, są zgłaszane sugestie merytoryczne, natomiast odpowiedzią jest arytmetyka sądowa i hasło: nie, bo nie, bo przegramy, i co by to było jak by opozycja miała rację. Ano ja sądzę, że byłoby to z pożytkiem dla polskiego pacjenta.
Przemysław Szubartowicz: Pani profesor, chciałbym panią zapytać jeszcze o taką rzecz, o takie sprawy, które mają pacjenci. Pacjenci mówią, i to są informacje zbierane w całej Polsce, że kończą się terminy zapisów do specjalistów na rok 2013. Najkrótszy czas oczekiwania na wizytę to jest od 6 miesięcy do 5 nawet lat. To jak to jest w takich ekstremalnych sytuacjach? Czy rzeczywiście powinno tak być, że pacjent zapisuje się do specjalisty i słyszy: no dobrze, proszę przyjść w styczniu 2014 roku. To przecież to jest konkretny problem. Jak to rozwiązać?
Alicja Chybicka: Powiem szczerze, że dla mnie to jest po prostu niedopuszczalne, aby chory mógł stać w kolejce po endoprotezę lat kilka, często są to chorzy już w podeszłym wieku i tak naprawdę nie wiadomo, czy jeśli ten termin jest za 5 czy 6 lat, to dotrwają do tej endoprotezy. Jak również nie mogę pojąć tych kolejek do specjalistów. Na całe szczęście w onkologii i w hematologii dziecięcej nie ma tych kolejek i dzieci są przyjmowane na bieżąco...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale tu panowie się domagają tego, żeby dokonać jakiegoś ruchu.
Alicja Chybicka: Problem jest złożony, dlatego że tu sam ruch nie wystarczy, część kolejek jest spowodowana tym, że w danej dziedzinie tych specjalistów nie jest zbyt wielu. Są w tej chwili zmiany w kształceniu lekarzy i być może przyniosą one zwiększenie liczby rzadkich specjalności, bo np. we Wrocławiu, w którego ja się wywodzę, są dosyć duże kolejki do endokrynologa dziecięcego, a wynika to tylko i wyłącznie z tego, że tych endokrynologów jest zbyt mało. I tu prostych rozwiązań nie ma, bo nie posadzi się na to miejsce nikogo innego, musi to być specjalista z tej właśnie dziedziny. I tak w tych specjalnościach pracują często lekarze pediatrzy z dużym doświadczeniem w danej dziedzinie i jeszcze ciągle na to się pozwala, i słusznie, bo są specjalności, w których lekarzy brakuje.
Gorzej, jeżeli przyczyną są pieniądze. Być może system, który od wielu lat wymaga uszczelnienia i ze względu na złe zarządzanie niektórymi szpitalami, złą wycenę procedur, która w tej chwili jest robiona, jest nadzieja, że w przyszłym roku będzie lepiej, procedury dotyczące pediatrii w tej chwili na bieżąco są przeliczane w Narodowym Funduszu Zdrowia i te kontrakty zostaną zwiększone. I nowa instytucja, która powstanie, przeliczy pozostałe procedury, co powinno dać rzeczywistą wycenę, czyli tyle, ile kosztuje świadczenie, tyle świadczeniodawca dostanie za to pieniędzy. To zdecydowanie poprawi sytuację. I da jeszcze jedną rzecz, bo w chwili obecnej ten ogląd, ile w systemie potrzebnych jest pieniędzy, być może nie jest dobry, bo dopóki nie ma rzetelnej wyceny każdej procedury, a trzeba pamiętać o tym, że medycyna idzie do przodu i choć w systemie generalnie zwiększa się liczba pieniędzy, może z wyjątkiem tego ostatniego roku, to w poprzednich latach te nakłady na ochronę zdrowia rosły, ale jednak rosną też koszty i są nawet...
Przemysław Szubartowicz: A przekształcanie szpitali w spółki prawa handlowego może pomóc?
Alicja Chybicka: Być może może pomóc w zarządzaniu albo i niekoniecznie, dlatego że wystarczy dobry menadżer i wtedy sama jakość tego szpitala, to znaczy czy to ma być spółka prawa handlowego, czy też jednostka publiczna, moim zdaniem nie będzie miała aż takiego wielkiego znaczenia. Oczywiście, dużo większy ciężar odpowiedzialności leży na zarządzających spółką prawa handlowego i tu jest to niebezpieczeństwo, że zarządzający tą spółką będą patrzyli tylko i wyłącznie na pieniądze, a nie na dobro pacjenta. A dla mnie najważniejsze jest dobro pacjenta. I tak powinno być.
Przemysław Szubartowicz: Marek Balicki?
Marek Balicki: Wracając do tych spółek, to przekształcanie w spółki wydłuża kolejki. I sprawa jest oczywista. Zresztą pani profesor o tym powiedziała, że jeśli pieniądze decydują, to oczywiście spółka nie może przyjmować nadlimitowych pacjentów, bo wtedy zarząd tej spółki może być oskarżony o to, że działa na szkodę spółki. Szpital czy przychodnia, który działa w tej starej formule publicznego samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej, robi nadwykonania, bo jego celem jest nie zarabianie pieniędzy czy za wszelką cenę wynik finansowy, a zaspokojenie potrzeb...
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze jedno zdanie w tej sprawie Bolesław Piecha, w sprawie spółek.
Bolesław Piecha: Ja myślę, że dużo tutaj padło słów, ja się powinienem z nimi zgodzić i się zgadzam, ale dwie rzeczy są bardzo ważne. Pierwsze to są moce przerobowe, tak, to by bardzo zabrzmiało, jak w poprzednim systemie. Ale ja sądzę, że jeżeli chodzi o ilość specjalistów, być może ona jest niewystarczająca, ale jednak jest. I clou – chodzi o to, że są jeszcze stawiane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli przez urzędników, wymagania. No i oczywiście rzecz zasadnicza, czyli pieniądze. I proszę mi wybaczyć, ja będę do tego wracał. Środki finansowe publiczne przeznaczane na ochronę zdrowia w Polsce są w dysproporcji do wzorców, jakie mamy w Unii Europejskiej.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, i na tym stawiamy dzisiaj...
Bolesław Piecha: Przynajmniej o parę ładnych miliardów powinno wzrosnąć (...)
Przemysław Szubartowicz: I na tym zdaniu stawiamy kropkę. Każdy z naszych gości dzisiaj powiedział swoje zdanie na ten temat. My oczywiście w radiowej Jedynce będziemy się przyglądać sytuacji w służbie zdrowia i zapewne do takich debat i rozmów nie raz jeszcze wracać. Prof. Alicja Chybicka, Platforma Obywatelska, Marek Balicki, były minister zdrowia, i Bolesław Piecha z Prawa i Sprawiedliwości byli dzisiaj naszym gośćmi. Bardzo państwu dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
