Krzysztof Grzesiowski: Gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witamy, panie generale.
Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.
Chcieliśmy powiedzieć: poświątecznie, ale przed chwilą poinformował nas pan, że jak to, przecież święta jeszcze trwają.
No trwają, trwają, jedne się skończyły, nadchodzą następne, tak że świętami się żyje pod koniec roku. Może na szczęście, trochę luzu od bardzo trudnych, poważnych spraw.
Czyli rozumiem, że pracownicy Biura Bezpieczeństwa Narodowego dziś stawiają się do pracy.
Stawiają się do pracy, aczkolwiek nie w pełnym komplecie, ustaliliśmy, że część bierze urlopy, wolne i tak dalej, no ale oczywiście Biuro Bezpieczeństwa Narodowego musi być sprawne i w gotowości do realizacji zadań.
Panie generale, to w takim razie uznajmy, że to, co się miało wydarzyć w 2012 roku już się wydarzyło, chociaż dni kilka zostało, ale odpukajmy, oby nic złego. Zajmijmy się tym, co może wydarzyć się w roku 2013, a nawet nie tyle co może, a co wydarzy się. Z pana punktu widzenia co będzie najistotniejsze z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa?
Będzie kilka istotnych rzeczy związanych z implementacją wniosków ze strategicznego przeglądu bezpieczeństwa narodowego, który zakończyliśmy. No i pierwsze takie ważne moim zdaniem wydarzenie to będzie pierwsza w dziejach Polski Biała Księga Bezpieczeństwa Narodowego, taki materiał służący głównie edukacji na rzecz bezpieczeństwa, czyli temu, co jest u nas w Polsce bardzo potrzebne dla upowszechniania wiedzy o bezpieczeństwie, umiejętności zachowywania się, zrozumienia potrzeb bezpieczeństwa wśród obywateli, wśród instytucji, zwłaszcza cywilnych. Więc to będzie pierwsza Biała Księga Bezpieczeństwa Narodowego.
To, o czym pan wspomniał, ów Strategiczny Przegląd Bezpieczeństwa Narodowego, jak rozumiem, to jakaś podstawa do Strategii Bezpieczeństwa Państwa?
Tak, kolejnym właśnie, drugim wydarzeniem to powinno być przygotowanie i wydanie nowej Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, dokumentu obowiązującego, określającego ogólną koncepcję działania państwa całego, w tym w szczególności władz państwa na rzecz bezpieczeństwa. Ten Strategiczny Przegląd, który zakończyliśmy, prowadzony przez dwa lata niemal z udziałem ok. 200 osób, różnych ekspertów, specjalistów, przedstawicieli pozarządowych struktur rządowych i tak dalej, przygotował szereg wniosków, szereg rekomendacji, które będą właśnie, jeśli uda nam się je dobrze wdrożyć, to będzie to wyraźna poprawa nie tylko bezpieczeństwa państwa, ale bezpieczeństwa obywateli, bezpieczeństwa w tych pozamilitarnych dziedzinach, bo tym przeglądem objęliśmy właśnie takie...
Bo jak rozumiem, ten przegląd jakby wykracza poza aspekt militarny, tak?
O, wyraźnie wykracza, wręcz można powiedzieć, że militarne aspekty są tam jakby dużo mniej eksponowane chociażby z tego względu, że wcześniej był przeprowadzony. dwa lata temu taki przegląd obronny dotyczący wojska, więc tutaj jeśli idzie o sprawy wojskowe, skoncentrowaliśmy się jedynie na tych najbardziej... najważniejszych, kluczowych, jak chociażby obrona przeciwrakietowa, znany temat, czyli też reforma systemów dowodzenia. Natomiast większość poświęciliśmy właśnie tym sprawom pozamilitarnym.
A owa strategia, nowa strategia, ona powstanie w formie dokumentu? Jeśli tak, to kiedy?
Tak, powstanie w formie dokumentu. Rząd powinien, no, w pierwszym półroczu 2013 roku rząd przygotować projekt i na podstawie tego projektu pan prezydent wydaje nowy dokument Strategię Bezpieczeństwa Narodowego. Dzisiaj mamy dokument obowiązujący z 2007 roku, a więc to pięć lat, sześć lat będzie, więc to jest akurat wystarczający okres, aby narodowe dokumenty nowelizować.
Pan już o tym wspomniał, panie generale, mianowicie o reformie systemu dowodzenia polską armią. Od kiedy? No i przypomnijmy, jak to ma wyglądać po nowemu.
No więc w tej chwili rząd przygotował założenia tej ustawy, bo to będzie zmienione na mocy ustawy. Zakładamy, że pierwsza realizacja tej reformy odbędzie się gdzieś w połowie 2013 roku, natomiast wdrażanie oczywiście będzie musiało być powolne, sukcesywne, stopniowe przez 2014 rok, dlatego że tu chodzi o zmiany struktur, zmiany organizacyjne i tak dalej, i tak dalej. Natomiast początek powinien być w połowie 2013 roku, bo w tym czasie kończą się kadencje najwyższych dowódców wojskowych, no i trzeba będzie wyznaczać nowych i ci nowi powinni już być wyznaczani w nowej strukturze dowodzenia.
Będziemy mieć dwa dowództwa strategiczne?
Tak, będziemy mieli dwa dowództwa strategiczne i Sztab Generalny nad nimi przy ministrze obrony narodowej. Mówię nad nimi, bo on będzie pełnił rolę głównej instytucji strategicznej w Siłach Zbrojnych, doradczej dla ministra, premiera, Rady Ministrów, prezydenta, no, taką funkcję, jaką zawsze sztaby generalne pełniły i pełnią, funkcję doradczą i pomagającą najwyższym władzom politycznym w państwie, natomiast będą dwa dowództwa – jedno dowództwo generalne i dowódca generalny będzie dowodził na co dzień całością Sił Zbrojnych, oraz dowódca operacyjny, który będzie dowodził tą częścią wojska, która będzie wyznaczona, wydzielona do przeprowadzenia operacji czy to na co dzień, np. misji pokojowych, tak jak dzisiaj mamy Afganistan, czy w razie większego konfliktu czy kryzysu większą częścią Sił Zbrojnych, a w czasie wojny całością Sił Zbrojnych wydzieloną do przeprowadzenia obrony kraju.
Czyli znikną te dotychczasowe wojska, podział na wojska, nie wiem, lotnicze i na Marynarkę Wojenną, na Wojska Lądowe?
Znaczy wojska jako takie zostaną, rodzaje Sił Zbrojnych zostaną, ponieważ ta reforma nie dotyka w ogóle...
Ale dowództwo Wojsk Lądowych na przykład, czy będzie istniało?
Tak jest, tylko na poziomie dowództw będzie połączone dowództwo generalne, natomiast w stosunku do poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych będą sztaby czy też inspektoraty raczej, pewno sztaby wyspecjalizowane w danym rodzaju Sił Zbrojnych, ale to będą elementy struktury, jednej, zintegrowanej, połączonej struktury dowództwa generalnego.
Hm, to będzie mniej generałów w związku z tym?
No, wydaje się, że powinno być mniej, dlatego że łączymy...
Powinno być.
No, będzie, na pewno będzie, dlatego że łączymy obecnych 7 dowództw centralnych w trzy w sumie, a więc będzie to konsolidacja pozwalająca na zmniejszenie liczby etatów w tej czapie strategicznej na górze i te etaty oczywiście będą przesuwane do wojsk, do sztabów niższego szczebla, do jednostek wojskowych, no a tam będą musiały być mniejsze etaty, w związku z tym zamiast etatu generalskiego będzie, powiedzmy, etat podpułkownikowski, zamiast pułkownikowskiego pojawi się etat kapitański gdzieś w sztabach, w jednostkach wojskowych. A więc ta reforma posłuży nie tylko usprawnieniu dowodzenia całymi Siłami Zbrojnymi, ale także wzmocni, wzbogaci te struktury taktyczne i operacyjne na najniższych szczeblach o nowe etaty oficerskie.
Czy cała ta reforma dzieje się poza może nie tyle wiedzą, no bo wiedza jest dostępna, ale poza dyskusją na poziomie parlamentu?
Do parlamentu... Już w parlamencie mieliśmy z ministrem Siemoniakiem taką informację na Komisji Obrony Senatu, tak że nic się nie dzieje poza parlamentem. Na początku roku będziemy mieli też taką informację w sejmowej Komisji Obrony Narodowej, natomiast całość, że tak powiem, tego... projekt ustawy trafi do parlamentu w momencie, kiedy Sejm przygotuje projekt ustawy... przepraszam, kiedy rząd przygotuje projekt ustawy, bo w tej chwili rząd na razie opracował założenia, na podstawie tych założeń przygotowana będzie ustawa i jak ona trafi do parlamentu, no to wtedy oczywiście w pełnym wymiarze, w pełnej skali cały...
Normalna procedura.
...cały parlament będzie w to zaangażowany. Będziemy jednocześnie robili konsultacje, rozmowy z siłami parlamentarnymi. Ja przypomnę, że taką podobną ustawę przeprowadzaliśmy, jeśli idzie o obronę przeciwrakietową. Ja przeprowadzałem spotkania, miałem spotkania z różnymi przedstawicielami klubów parlamentarnych, udało się uzyskać ponadpartyjny konsensus wobec tego ważnego priorytetu. Mam nadzieję, że również w tym przypadku też uda się ponadpartyjnie uzyskać akceptację dla rozwiązań, które są nowoczesne, potrzebne dla usprawnienia wojska, wzmocnienia właśnie takiej konsolidacji Wojska Polskiego.
No bo to już pojawiły się takie informacje, takie wątpliwości związane ze Sztabem Generalnym, że ma zniknąć, że to już nie będzie to, co do tej pory...
No, oczywiście, jak zawsze...
...obawy w każdym razie w związku z tym się pojawiły.
Tak, zawsze jak coś nowego powstaje, to są też i tego sceptycy, a czasami i przeciwnicy. Więc różne pojawiają się opinie zupełnie oddalone od prawdy, bo Sztab Generalny nie tylko że nie zniknie, ale on uzyska nowe możliwości działania, bo dzisiaj Sztab Generalny, bym powiedział, jest lekko spętany tym, że i planuje, i dowodzi na co dzień, i ma dowodzić w czasie wojny, więc... bo na jego bazie miałoby powstawać naczelne dowództwo. Więc on nie może się skoncentrować na tym, co Sztab Generalny powinien robić przede wszystkim, czyli powinien być takim mózgiem armii, strategicznym mózgiem armii, opracowywać wieloletnie plany i później pilnować w imieniu ministra obrony narodowej, jak te plany są realizowane, nadzorować. To poprawiałoby wykonawstwo. Dzisiaj Sztab Generalny jest jednocześnie i planistą, i wykonawcą, odpowiada i za plany, i za wykonanie, i za nadzór później. Więc to nie jest najlepsze rozwiązanie, ponieważ minister obrony narodowej w istocie rzeczy przy dzisiejszym systemie ustanowionym przez ustawy z połowy lat 90. jest w pewnym sensie ubezwłasnowolniony przez funkcję szefa Sztabu Generalnego, który ustawowo, z mocy prawa dowodzi Siłami Zbrojnymi w imieniu ministra obrony narodowej.
Wyjdźmy trochę poza Polskę, panie generale, jeśli pan pozwoli. Czy z pana punktu widzenia, z punktu widzenia pana wiedzy mapa punktów zapalnych w świecie zmieni się w 2013 w porównaniu do bieżącego?
Sądzę, że nie bardzo, nie bardzo, niestety. Ten najbardziej dramatyczny i gorący punkt zapalny, jakim jest Syria dzisiaj, nie wydaje się, aby tam coś się wielce zmieniło w ciągu nadchodzącego roku, chociaż gdyby się zmieniło, byłby to optymistyczny rozwój sytuacji, ale ta Syria pokazuje niemoc czy słabość organizacji międzynarodowych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, zwłaszcza Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, która nie może podjąć żadnej jakiejś takiej... konkretnych decyzji z powodu braku konsensusu głównych mocarstw w tym względzie, a bez mandatu Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych inne podmioty bezpieczeństwa międzynarodowego trochę już sparzone takimi interwencjami w ostatnim 10-leciu nie są skłonne tam interweniować. W związku z tym pewnie ten konflikt, ten kryzys będzie się tlił jeszcze. Tlił bardzo złe, marne słowo, bo tam giną przecież ludzie. Ten niestety konflikt będzie trwał, będą ginęli ludzie. I to jest najbardziej dramatyczne. Byłoby bardzo dobrze, gdyby wreszcie Rada Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych mogła wydać jakąś wspólną, porządną rezolucję, na mocy której społeczność międzynarodowa mogłaby interweniować, pomóc rozwikłać ten dramat.
Iran, Korea Północna?
Iran zapewne też będzie cały czas problemem. Jak widzimy, nawet pod koniec roku trochę się tam zaostrza wewnętrzny spór w regionie między Iranem i innymi państwami sunnickimi Zatoki Perskiej. Ostatnio się pojawiły pretensje do Iranu ze strony tych państw arabskich Zatoki Perskiej, że się wtrąca, że ingeruje, że podsyca szyitów przeciwko władzom sunnickim. Ten konflikt w tamtym regionie jest głównie konfliktem wewnątrzislamskim, między sunnitami i szyitami, ale niestety ponieważ Iran chce mieć bardzo wyraźnie broń nuklearną, to ten konflikt nabiera wymiaru globalnego. Do tego, oczywiście, jest to bardzo niebezpieczna sytuacja dla Izraela, kontekst izraelski jeszcze, w związku z tym w ogóle region Bliskiego Wschodu był, jest i pewno będzie tym głównym ogniskiem zapalnym w wymiarze globalnym. Wszyscy przywódcy świata są odpowiedzialni za to, jak go rozwikłać, nie ma też na to za bardzo pomysłu i nie wydaje się, aby w przyszłym roku również taki pomysł jakiś jasny, zdecydowany się pojawił, będziemy cały czas mieli pewno ze zmierzaniem Iranu coraz bliżej, coraz bliżej do broni atomowej, a świat będzie się zastanawiał, jak tutaj reagować. Sankcje, które w tej chwili są nałożone na Iran, one trochę wyhamowują ten proces irański. Na szczęście wyhamowują, dają nieco więcej czasu dla świata na zastanowienie się, jak być może ten problem rozwiązać innymi metodami niż zbrojnie.
A Korea Północna? I ta jej nieprzewidywalność?
No tak, ale Korea Północna to moim zdaniem to nic nowego, to jest już, można powiedzieć, od dziesięcioleci ta sama gra, ta sama strategia Korei Północnej, która w sposób taki falujący, że tak powiem, to wzmaga jakieś tam zaniepokojenie świata zewnętrznego po to, aby pozyskać pomoc. Z reguły tak to bywało do tej pory i podejrzewam, że tak dalej będzie. Aby pozyskać za ustępstwa, jakie one tam rzekomo robią, jakąś pomoc, zwłaszcza gospodarczą, żywnościową. I tak pewno będzie grała, aczkolwiek ta gra coraz wyżej się wspina, bo już Korea uzyskała możliwość umieszczania rakiet w kosmosie... satelitów w kosmosie, ma już rakiety o zasięgu umożliwiającym dotarcie, dosięgnięcie kontynentu amerykańskiego. Więc ta jakość powoli, powoli się zmienia. Więc sytuacja jest tam trudna do... taka niebezpieczna, ale moim zdaniem kontrolowana, kontrolowana głównie przez Chiny. Tu od Chin wszystko zależy, jak będzie Korea Północna... jakie ona będzie stawiała zagrożenie. Myślę, że Chiny świadome tego niebezpieczeństwa kontrolują sytuację i nie pozwolą przekroczyć pewnego progu takiego, który by wywołał jakąś katastrofę globalną.
Bezpieczeństwo i w Polsce, i na świecie w opinii gościa – generała Stanisława Kozieja. Panie generale, dziękujemy za spotkanie.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
