Krzysztof Grzesiowski: Nadinspektor Tomasz Połeć, główny inspektor transportu drogowego. Witamy w Sygnałach.
Tomasz Połeć: Dzień dobry państwu, dzień dobry.
Człowiek, który nie ma najlepszej prasy ostatnio.
To chyba tak musi być, kiedy się podejmuje, razem ze swoim zespołem zresztą, takich dość kontrowersyjnych przedsięwzięć, to wydaje mi się, że na tę dobrą prasę trzeba będzie jeszcze trochę poczekać.
Najnowszy tygodnik Wprost oglądał pan?
Oglądałem.
Oglądał pan. A wstęp do artykułu o panu? Pozwoli pan, że zacytuję. Tomasz Molga pisze: „W ciągu pół roku Tomasz Połeć stał się najbardziej znienawidzonym człowiekiem w Polsce. Paparazzi śledzą go, czyhając, aż przekroczy prędkość, kierowcy ślą e-maile, że dojrzeje na wierzbie, niezadowolonych przybywa w tempie 100 tysięcy miesięcznie, bo tyle zdjęć wysyła automatyczny system fotoradarowy”.
To takie szczere pytanie: przeciwko czemu tak naprawdę protestujemy?
No właśnie, pana zdaniem przeciwko czemu?
Wydaje mi się, że jednak przez lata było tak, że przyzwyczailiśmy się do swoistej fikcji, to znaczy mieliśmy oczywiście normy ograniczające prędkość, wszyscy werbalnie deklarowaliśmy, że tej prędkości przestrzegamy, ale jednocześnie państwo nie miało narzędzi, żeby tak naprawdę nas skontrolować w tym zakresie. I to było tak, o czym coraz częściej też państwo mówicie jako dziennikarze, coraz częściej też mówią internauci, bo to nie jest tak, że Internet jest tylko jednym głosem wielkiego sprzeciwu przeciwko kontroli prędkości sensu largo, bo nie mówimy tutaj tylko i wyłącznie o fotoradarach, ale mnóstwo ludzi zauważa, że Polacy wyjeżdżając za granicę, bez względu na to, czy przekraczamy granicę z Niemcami, granicę z Czechami, Litwą, poruszamy się po Austrii, jeździmy zgodnie z przepisami i te znaki nie są traktowane jako nieśmiała sugestia zarządzającego ruchem co do preferowanego stylu jazdy, i potem wracamy po naszych feriach czy wakacjach, przekraczaliśmy granicę i nagle droga zamieniała się nam w tory. I wydaje mi się, że to, przeciwko czemu protestujemy, to jest takie trochę poczucie frustracji, że to dobre się skończyło, że to już nie jest tak, że sami sobie będziemy wyznaczać standardy, jaką prędkością będę jeździł w oparciu o to, jak mi się wydaje, że umiem jeździć i jaki fajny mam samochód. I teraz jeżeli ktoś sobie pozwoli na szaleństwo, to będzie zweryfikowany, będzie skontrolowany i zatrzymany.
No tak, ale w opinii przeciwników fotoradarów pan nie dba o bezpieczeństwo, a ma zadbać przede wszystkim o to, żeby do kasy państwa trafiło półtora miliarda złotych.
Dobrze, to ja odpowiem tak: oczywiście, te półtora miliarda będzie się za nami wlokło, natomiast pamiętajmy, że budżet państwa powstaje jako arkusz w Excelu, w którym z jednej strony mamy rubrykę „Winien”, z drugiej mamy rubrykę „Ma” i prognozuje się określone dochody. I niestety akurat te półtora miliarda wzięło się na bazie naszych... oczywiście można dyskutować, czy tak się powinno tworzyć budżet, ale ja nie jestem finansistą, wzięło się na bazie naszych doświadczeń. Każdy fotoradar robi średnio 64 zdjęcia na dobę i to odzwierciedla smutną prawdę o tym, jak jeżdżą Polacy, razy liczba fotoradarów, 365 dni w roku, 250 złotych wysokość grzywny i stąd tworzą się te takie miliardowe sumy. Natomiast odpowiem tak: na tej samej zasadzie prognozowane są wpływy z akcyzy za paliwo i alkohol, znaczy za paliwo, alkohol czy papierosy. A ja osobiście nie słyszałem o jakimś ruchu przeciwko ministrowi finansów, że oto pan minister finansów obliguje nas do picia i palenia. I to jest to samo. Pan minister Nowak razem z ministrem Cichockim ogłaszając Narodowy Program Poprawy BRD, gdzie wyraźnie wskazano, że kontrola prędkości w aspekcie tych nieszczęsnych fotoradarów jest tylko jednym z wielu elementów przedsięwzięć, które realizuje państwo na rzecz poprawy BRD, powiedział wyraźnie: jak najbardziej uruchommy ogólnopolski ruch „Zero wpływów dla Rostowskiego”. Przecież to wszystko tak naprawdę jest kwestia naszej odpowiedzialności i naszych decyzji, bo jeżeli jedziemy zgodnie z przepisami, no to nie będzie nam towarzyszyła sankcja. Oczywiście otwartą jest kwestia dyskusji, czy oznakowanie jest dobre, czy znaki ograniczające prędkość stoją zawsze w tych miejscach, co powinny, natomiast w kontekście tych fotoraradów, którymi zarządza Inspekcja Transportu Drogowego chcę z całą odpowiedzialnością stwierdzić: one nie pojawiły się w miejscach przypadkowych...
Czyli stoją w miejscach właściwych pana zdaniem.
Te miejsca... Nie moim zdaniem, to jest...
Ekspertów, fachowców.
To jest tak... Oczywiście, to było... Już mówię...
To wynika z wyliczeń, że tu trzeba postawić.
Już mówię. Pierwotnie wszystkie lokalizacje fotoradarów zostały wyznaczone przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad we współpracy z Politechniką Krakowską i Policją. I my teraz, kiedy jak gdyby wypełniamy te puste skrzynki albo montujemy nowe urządzenia, weryfikujemy to, po raz kolejny jest takie rozbudowane rozporządzenie tak zwane lokalizacyjne ministra infrastruktury, które mówi, co i jak musi być sprawdzone, aby w ogóle się mógł gdzieś pojawić fotoradar, i uzgadniamy to każdorazowo z policją, żeby nie okazało się, że np. wybudowano nową obwodnicę czy pojawił się jakiś tam inny ciąg drogi, ruch się przeniósł i ten fotoradar jest zbędny. Nie ma miejsc, w których te fotoradary według naszych informacji są przypadkowe.
Co więcej, w kontekście nawet straży miejskich proszę zwrócić uwagę, że straże miejsce teraz zobligowane są uzgodnić z Inspekcją Transport Drogowego miejsce posadowienia nowego fotoradaru. I to, co jest istotne od momentu, kiedy my się tym zajęliśmy od 1 lipca 2011 roku, 33 przypadki mieliśmy, kiedy występowała straż miejska o nową lokalizację fotoradaru i zgodę na lokalizację otrzymali w dziesięciu. Tak że to nie jest tak, że bezkrytycznie wyrażamy zgodę wychodząc z założenia: niech ten fotoradar się pojawi gdziekolwiek.
I jeszcze jedna rzecz, o której się chyba bardzo mało mówi, a wydaje się, że powinno. To nie jest tak, że Inspekcja wynaturzyła się, jak powiedział jeden z polityków, i nagle zajęła się fotoradarami. Inspekcja zajęła się fotoradarami na wyraźną prośbę Policji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z prozaicznego powodu – chodziło o to, aby odciążyć policjantów ruchu drogowego od czynności o stricte takim administracyjno-biurowym charakterze, no bo rozpoznanie tablicy rejestracyjnej, wpisanie jej do systemu, wydrukowanie mandatu, do tego nie trzeba być policjantem.
Czy ów polityk, o którym pan mówi, nazywa się Jerzy Polaczek przypadkiem?
Polaczek, tak, pan poseł Polaczek tak to określił, przy czym...
Do komendanta głównego Policji pisze: „Proszę zatrzymać dowody rejestracyjne wszystkim nieoznakowanym samochodom Inspekcji Transportu Drogowego z fotoradami. Samochody Inspekcji nie spełniają wymogów Rozporządzenia Ministra Transportu, Ustawa o ruchu drogowym, nie wymienia ITD wśród służb, które mogą używać pojazdów specjalnych”, koniec cytatu.
Znaczy ja powiem tak, że od osoby, która jest radcą prawnym i była ministrem infrastruktury, oczekiwałbym jednak większej wiedzy. I naszym zdaniem te pojazdy w pełni odpowiadają warunkom technicznym. Zresztą zakładam, że o tej porze, kiedy my rozmawiamy, odbywają się już poszerzone badania techniczne. Komuś pomieszały się światła przeciwmgłowe przednie z lampami błyskowymi, które stanowią element urządzenia kontrolnego. I powiem tak: pan poseł Polaczek jest dyżurnym krytykiem działań Inspekcji Transportu Drogowego i to jest prawo pana posła jak najbardziej, natomiast dobrze byłoby, żeby w momencie, kiedy taka krytyka jest podnoszona, żeby ona była oparta na faktach. I obrazowo – jeżeli ktoś mówi, że Inspekcja przestała zajmować się tym, co było kiedyś osią obrotu jak gdyby jej powstania, czyli kontrolą transportu, to odpowiadam wprost, że jest to zdecydowana nieprawda, bo kontrolą fotoradarową zajmuje się w skali całego kraju dwustu ludzi zupełnie innych niż ci, którzy zajmują się tym transportem. I tym, co było zasadniczym celem powołania Inspekcji, czyli kontrolą transportu, zajmuje się prawie siedmiuset inspektorów. I co więcej, liczba kontroli w sferze transportu w odniesieniu do aut ciężarowych, do autobusów, liczba kontroli w firmach transportowych ona nie dość, że nie maleje, to rośnie, bo za cały rok 2011 tych kontroli było 170 tysięcy, a tylko do listopada 2012 – 178 tysięcy. I tak naprawdę wystarczyłoby otworzyć ustawę o transporcie drogowym i zobaczyć, jakie jest ogromne spektrum aktywności w transporcie, jeżeli chodzi o Inspekcję Transportu Drogowego, żeby nie stawiać tego typu odklejonych od rzeczywistości tez.
Czy prawdą jest informacja o środkach unijnych, ponad 100 milionów złotych przeznaczonych na różnego rodzaju urządzenia związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego i te planowane zakupy?
Jeżeli chodzi o te nieszczęsne fotoradary, to nomen omen pan minister wtedy Polaczek jako przewodniczący Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego wpisał 54 miliony euro w ramach program „Infrastruktura i Środowisko” na uruchomienie Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym. I szkoda, że politycy tak szybko zapominają. Dwa – ta ustawa, która dała Inspekcji Transportu Drogowego wszelkie kompetencje w tym zakresie, tak jak podkreślam, celem odciążenia Policji Ruchu Drogowego, była ustawą, która została przyjęta jednogłośnie przez cały parlament. To jest też ważne, że w momencie, kiedy ona powstawała w 2010 roku, mówiło się w Komisji Infrastruktury, że ta ustawa jest przykładem tego, że politycy potrafią mówić w sprawach ważnych, a bezpieczeństwo ruchu drogowego jest na pewno sprawą ważną, ponad linią politycznych podziałów. I nagle my ją realizujemy, dokładnie zapisy tej ustawy i pojawiają się protesty. Pytam się: przeciwko czemu protestujemy tak naprawdę?
Pan mówi cały czas o fotoradarach, że nieszczęsne, tak?
No bo...
Przeciwnicy pomysłu rozbudowy systemu fotoradarów mówią tak: lepiej trzeba oznakować drogi, lepiej ustawiać znaki drogowe, lepiej szkolić, budować lepsze drogi w ogóle, wreszcie respektować przepisy prawa o ruchu drogowym.
Ale oczywiście, że tak, jak najbardziej się zgadzam i dokładnie to samo powiedzieli panowie ministrowie, ogłaszając Narodowy Program BRD, czyli tak pan minister Nowak, jak i minister Cichocki, że mamy konglomerat pewnych działań, które muszą być prowadzone łącznie. Działania kontrolne, owszem, najbardziej nas frustrują, bo ich bezpośrednio doświadczamy, ale w tle mamy cały czas działania o charakterze inżynieryjnym, działania np. służb ratowniczych, działania szkoleniowe. Jest to ten konglomerat tego, co się ładnie z angielska nazywa 4E. I tak jeżeli chodzi choćby o budowę dróg, nie można zapominać o tym, że to nie jest ta, że pojawiły się nowe urządzenia kontrolne, nowe metody kontroli, ale ta sieć drogowa pozostała taka sama. Jeżeli w latach 2007-2012 wybudowaliśmy 2200 km nowych dróg, jeżeli mamy 5100 km dróg wyremontowanych i przebudowanych i na ten cel wydaliśmy ponad 110 mld złotych, to znaczy, że jednak te inwestycje infrastrukturalne są ogromne. I wbrew pozorom nie jest dobra ta teza, która też czasem się pojawia, że najpierw trzeba było wybudować czy przebudować zupełnie sieć drogową, a później zacząć kontrolować, bo tu pozwolę sobie przypomnieć casus Francji, gdzie tam miano wspaniałą sieć autostrad i ginęło na nich prawie 9 tysięcy ludzi. I wtedy pan minister ówczesny spraw wewnętrznych Sarkozy podarował Francuzom 1200 bodajże czy 1400 fotoradarów w pierwszym roku. I też nie cieszyło się to popularnością. To nie jest tak, że my jesteśmy jakimś wyjątkowym społeczeństwem, bo we Francji prawie 50% fotoradarów zostało zniszczonych w pierwszym roku użytkowania. I odzwierciedlało to jakieś takie społeczne frustracje i przeświadczenie: kto mi będzie mówił, jak ja mam jeździć?
I pamiętajmy o tym, i o tym chyba też mówi się za mało, że wszelkie normy, w tym normy dotyczące ograniczeń prędkości, one siłą rzeczy uśredniają nasze zachowania. I one... Oczywiście każdy... One nie są sprawiedliwe w tym sensie, że każdy inaczej postrzega rzeczywistość, każdy ma inną percepcję, inne zdolności psychofizyczne, co więcej, finalnie każdy ma inny samochód i jedno z aut się zatrzyma po 30 metrach, inne po 50-ciu. I niestety nie da się zindywidualizować norm prawnych choćby w zakresie prędkości na zasadzie, że będziemy każdego badać i jeszcze sprawdzać, jakim autem jeździ, a jak jeździ, określać jego indywidualny limit ograniczenia prędkości. Jest tak, że są pewne rygory, które wprowadziliśmy na wzór całej Europy czy zresztą limity prędkości obowiązują na terenie.. na całym świecie. I tutaj ten przykład Niemiec wiemy dobrze, że odchodzi powoli do lamusa, bo kilometraż autostrad, na których nie ma limitu, to są jakieś takie ułamki.
Natomiast to, co jest na pewno ważne z naszego punktu widzenia – w dalszym ciągu mamy 110 ofiar śmiertelnych na milion mieszkańców, jeżeli chodzi o wypadki drogowe, i jest to prawie dwa razy więcej niż średnia unijna, bo tam ginie 60 osób. To, co jest fenomenem wypadków drogowych to jest to, że jeżeli patrzymy na te statystyki i widzimy jakieś liczby typu 4100 w 2011, 2012 niby lepiej, bo 15% spadło, 3500 zabitych, to tak naprawdę nikt nie odczuwa żadnego zagrożenia. I to jest fenomenem wypadków. Napisał zresztą o tym wczoraj pan profesor Rotter z Krakowa, że jak widzimy zmiażdżony samochodów, widzimy zabitego człowieka na drodze, to w zasadzie to jest ten ktoś inny i to tak: albo on gorzej jechał, albo miał pecha, albo miał kiepski samochód i mu się zdarzyło. I właśnie fenomen wypadków polega na tym, że jeżeli wieczorem przyszłoby nam przejść przez park czy w nocy, to przynajmniej część z nas się zastanowi, czy tam nie będzie kogoś, kto będzie czyhał na nasz portfel czy zegarek, a jeśli spojrzelibyśmy na statystykę, to być może w tym parku w ogóle w zeszłym roku nie doszło czy za okres kilkunastu miesięcy nie doszło do żadnego napadu rabunkowego. A z kolei nikt nie odczuwa zagrożenia, wsiadając za kierownicę samochodu, czujemy się bezpiecznie i te 3500, na szczęście tylko 3500, ale aż 3500 osób zostało w zeszłym roku w tych pojazdach. Gdyby oni mieli jakiekolwiek przeczucie, że zginą na drodze, to po prostu pojechaliby pociągiem albo zostali w domu. Więc od tej strony to chyba jest jeszcze w dalszym ciągu o co walczyć.
Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Nadinspektor Tomasz Połeć, główny inspektor transportu drogowego, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
