Krzysztof Grzesiowski: Minister środowiska pan Marcin Korolec. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.
Marcin Korolec: Dzień dobry państwu.
Jeśli ktoś z naszych słuchaczy jest zainteresowany tym, czym w tym roku będzie zajmowało się Ministerstwo Środowiska, będzie miał okazję dowiedzieć się tak mniej więcej od godziny dwunastej-trzynastej w serwisach informacyjnych czy w magazynach informacyjnych, u nas już wcześniej za sprawą pana obecności. Bo oto dziś konferencja w resorcie i te najważniejsze rzeczy, które są wypunktowane na stronie internetowej Ministerstwa Środowiska to: stan wdrażania nowej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, wyzwania i szanse związane z polskim gazem łupkowym czy wreszcie polityka klimatyczna i organizacja konferencji klimatycznej ONZ na Stadionie Narodowym w tym roku. Po pierwsze – nowa Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, która obowiązuje od 1 stycznia już?
Która została uchwalona w połowie 2011 roku i która stopniowo wchodzi w życie, część przepisów weszła w życie już w zeszłym roku, część wraz z 1 stycznia tego roku, a ostatecznie wejście w życie jest zaplanowane na 1 lipca tego roku. Ostatecznie w tym momencie gminy przejmą odpowiedzialność za gospodarkę odpadami.
Czy to jest ta ustawa, wobec której Trybunał Konstytucyjny rozpocznie postępowanie o stwierdzeniu niezgodności z Konstytucją?
Oczywiście, kilka gmin zakwestionowało te przepisy...
Wniosek z Inowrocławia wypłynął ze strony prezydenta Inowrocławia.
Te zadane pytanie Trybunałowi Konstytucyjnemu o zgodność tej ustawy z Konstytucją mnie, prawdę powiedziawszy, dosyć dziwi fakt, że samorządy kwestionują logikę tej ustawy, akurat w tym punkcie logikę związaną z obowiązkiem przeprowadzania przetargów. Samorządy powinny raczej dbać o to, żeby usługi, które są obowiązkowe i nałożone na gminy, ale też koszty, które są związane z opłatą za te usługi, były jak najtańsze i żeby to wykonywane było w jak najlepszej jakości. W związku z tym element konkurencji i element przetargu jest jakby najlepszą gwarancją do osiągnięcia najlepszej ceny i najlepszej jakości.
Ale czytając uzasadnienie strony, która taki wniosek w Trybunale Konstytucyjnym złożyła, jest takie zdanie, gdyby pan minister się do niego odniósł, chociaż w części już pan to uczynił: „Kuriozalnym ubezwłasnowolnieniem gminy jest przyjęte w Polsce rozwiązanie, iż dla realizacji zadania własnego, czyli odbioru odpadów bez względu na to, czy posiada się własne przygotowane jednostki, musi być wyłoniona firma w drodze przetargu. Mieszkańcom naszych gmin grozi monopol (i uwaga) nie ze strony polskiej gminy, lecz dużych zagranicznych koncernów”, koniec cytatu.
To jest pisane z takiej perspektywy niektórych gmin, które posiadają własne przedsiębiorstwa i te przedsiębiorstwa czy te gminy są w stresie, że w wyniku przyszłego przetargu przedsiębiorstwo gminne nie zostanie wyłonione. Otóż w obowiązku gminy w stosunku do mieszkańców powinna gmina starać się, aby usługi były jak najtańsze. Nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby przedsiębiorstwo gminne również wystartowało w takim przetargu i zmierzyło swoją konkurencyjność w takiej otwartej grze. Jeżeli występuje jakieś podejrzenie, niebezpieczeństwo, że przetarg może być okazją do tego, żeby wyłonić niesolidnego oferodawcę, można przecież tak ustawić, określić warunki przetargu, żeby np. zrobić ten pierwszy przetarg na okres krótki i sprawdzić po roku, czy ten usługodawca wywiązuje się odpowiednio i gwarantuje odpowiedni standard usługi.
A czy w przypadku tego, że ustawa nakłada na gminę obowiązek uchwalenia sposobu naliczania opłat za wywóz śmieci, to jest od 1 lipca, mamy połowę mniej więcej stycznia, to nie jest groźne, że jeszcze wiele gmin nie wie, jak to będzie robić?
Ze statystyk, które posiadamy w Ministerstwie, większość gmin już takie stawki uchwaliła, część jest w procesie, np. Warszawa obecnie dyskutuje nad wysokością tych stawek, ale znakomita większość gmin już po przeprowadzeniu odpowiednich uchwał, tak że to jest pewien proces. Myślę, że perspektywa 1 lipca będzie dochowana.
A jakie znaczenie dla tej ustawy ma rozpoczęta w Sejmie debata na nowelizacją senacką? Bo to po raz kolejny się okazuje, że przygotowywany jest jakiś dokument, jakieś rozwiązanie prawne, ono jest zaakceptowane na poziomie parlamentu i jeszcze nie weszło w życie, a już jest nowelizowane.
Ta nowelizacja na poziomie Senatu jest, jak wiadomo, wynikiem próśb, interwencji, komentarzy ze strony samorządów, żeby określić w ustawie jeszcze w dodatkowy sposób, w jaki sposób te opłaty za wywóz nieczystości mogą być uchwalane. Chcę przypomnieć, że te pierwotne przepisy ustawy również zostały wpisane do ustawy i na wniosek samorządu. Teraz samorządy proszą, żeby była większa swoboda w kształtowaniu tych cen, żeby nie było tylko takiego katalogu, że od wielkości lokalu czy od ilości mieszkańców, czy od zużytej wody, tylko żeby można było stosować pomieszane różne kryteria określające wysokość...
Można by spytać, czy od razu nie dało się tego zrobić.
Nie było takiej prośby ze strony samorządów. Wydaje mi się, że w ogóle doprecyzowanie w ustawie, w jaki sposób samorząd powinien określać te opłaty, jest i tak może pewnego rodzaju nadregulacją, bo dlaczego Sejm ma określać konkretnej gminie, w jaki sposób ona ma opisać algorytm określający ceny (...)
Czyli jeśli już, to dokument innej rangi powinien o tym mówić.
W związku z tym to jest... Na wniosek samorządów w pierwotnej ustawie wpisana jakaś podpowiedź, teraz samorządy kwestionują to, w związku z tym jest jakaś próba sanacji tej sytuacji.
No i druga sprawa, o której dziś będzie na pewno mowa na konferencji, kto wie, czy nie zdominuje w ogóle to spotkanie z panem dziennikarzy, czyli gaz łupkowy. Okazuje się, że my, czyli Polacy, jesteśmy najbardziej przychylnymi łupkom gazowym obywatelami Unii Europejskiej. Tak wynika przynajmniej z raportu Komisji Europejskiej. Swoją drogą ciekawe, z czego to się bierze.
Ja myślę, że Polska jest rzeczywiście krajem unikalnym i jeśli chodzi o kontekst europejski jesteśmy chyba rzeczywiście krajem najbardziej entuzjastycznym co do perspektywy wydobywania gazu łupkowego. I wydaje mi się, że ten kontekst europejski będzie w tym roku niezwykle ważny, dlatego że dyskusja na temat ewentualnej potrzeby lub nie dodatkowych regulacji na poziomie europejskim już się rozpoczęła, tutaj mamy trzech bardzo ważnych aktorów w Komisji Europejskiej: komisarza ds. środowiska, pana Potocznika, komisarza ds. energii Oettingera i panią komisarz ds. klimatu Hedegaart, którzy... to jest to trio, które będzie definiować stanowisko Komisji Europejskiej. Prawdopodobnie ostateczne decyzje, czy dodatkowe regulacje są potrzebne, czy nie, spodziewamy się, że będą pod koniec bieżącego roku, ale ta debata się w Komisji Europejskiej rozpoczyna.
Mówię o tym dlatego, że jak porównamy to, jaki jest rezultat używania gazu łupkowego w Stanach Zjednoczonych i politykę klimatyczną Unii Europejskiej, to się okazuje, że gaz łupkowy zredukował dwa razy więcej emisji CO2 w Stanach Zjednoczonych niż cała polityka klimatyczna Unii Europejskiej, co jest jakiegoś rodzaju fenomenem. I dlatego, myślę, ten kontekst europejski tutaj jest bardzo ważny.
Jeśli chodzi o kontekst polski, to jesteśmy już na samej końcówce opisywania w formie przepisów ustawowych tych założeń, które zostały przyjęte przez Radę Ministrów w październiku i myślę, że naprawdę na dniach będziemy mogli przekazać do konsultacji i międzyresortowych, i społecznych już nie tylko zapisy generalne, ale już zapisy bardzo szczegółowe. Tam będzie kilka modułów, również taki ukłon dla inwestorów, w pewnym sensie liberalizacja niektórych przepisów środowiskowych, ale gwarantujących obecny stan środowiskowy, po prostu mamy do czynienia z kilkoma absurdami.
I dwa pytania do pana ministra jeszcze. Po pierwsze – kiedy dowiemy się, jakie są zasoby gazu łupkowego w Polsce?
Mamy oczywiście pewne szacunki, które są przedstawiane 2-3 lata temu, w zeszłym roku, ale tak naprawdę dotychczas to były tylko szacunki. Realne liczby będziemy mogli poznać dopiero w funkcji kolejnych odwiertów, tych odwiertów do dzisiaj jest w sumie 40, takich pełnych odwiertów z odwiertem również poziomym i ze szczelinowaniem mamy jedynie 3, w związku z tym jesteśmy naprawdę na samym...
A ile trzeba zrobić, żeby się dowiedzieć, ile tego jest?
Potrzeba tak naprawdę poważnej statystyki, czyli potrzeba kilkuset odwiertów, żeby mieć realną wiedzę na temat tego, czy ten gaz rzeczywiście istnieje... on istnieje, tylko w jakiej wielkości i w jakiej wielkości on jest opłacalny ekonomicznie do wydobycia. Więc mamy przed sobą pewien proces, który będzie przyspieszał w tym roku.
A ewentualne pierwsze prawdopodobne wydobycie gazu łupkowego nastąpi w roku...?
Wiemy o planach pana ministra Budzanowskiego, który mówi, że firmy państwowe, PGNiG między innymi będzie wydobywał pierwszy gaz w 2015. Jeśli chodzi o inwestorów prywatnych, nie znam takich oficjalnych (...)
Ale cały czas używamy słowa prawdopodobnie, nic pewnego.
Tak, bo po prostu to jest pewien proces, to jest faza poszukiwawcza i też jakby adaptacja tych technologii do naszych warunków geologicznych. Więc musimy się po prostu wspólnie z inwestorami nauczyć, w jaki sposób najlepiej to wykonywać w Polsce.
O planach resortu środowiska nasz gość: Marcin Korolec, minister środowiska. Bardzo dziękujemy, panie ministrze, za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
