Przemysław Szubartowicz: Jak wyglądało posiedzenie rządu? Premier zrugał ministra Jarosława Gowina?
Bartosz Arłukowicz: Mam taką zasadę, której pozostaję wierny, że posiedzenia rządu pozostają takim miejscem, w którym dyskutujemy o bardzo ważnych sprawach i nie opowiadam o tym publicznie, dlatego że nie jest dobrym, aby publicznie rozważać to, co się dzieje wewnątrz dyskusji wewnątrzrządowej. Zaś co do samych...
A pan wewnętrznie i prywatnie rozważa to, co stało się niedawno, to, w jaki sposób część Platformy Obywatelskiej zagłosowała w sprawie związków partnerskich po wypowiedzi ministra Gowina właśnie?
Oczywiście, że nad tym się zastanawiam i oczywiście, że ta decyzja też wywołała u mnie emocje, to naturalne. Ja mam dosyć jasno sprecyzowane poglądy na temat związków partnerskich od lat. Ja uważam, że ludziom trzeba pozwolić na to, aby byli szczęśliwi i żeby żyli tak jak chcą. Państwo nie jest od tego, żeby wskazywać, w jakiej formule ludzie mogą ze sobą żyć. Mają być ze sobą szczęśliwi, a państwo ma stwarzać warunki do takiego komfortowego życia, takiego godnego życia.
SLD i Ruch Palikota, ale także Platforma Obywatelska ponownie zajmie się związkami partnerskimi, będą projekty, są już złożone przez SLD, będą przez następne kluby. Jak będzie pan głosował? Za?
Znaczy ja byłem, jestem i będę za związkami partnerskimi, ważne jest, aby to rozwiązanie po prostu przeprowadzić i żeby ono było efektywne w realnym życiu.
A jak pan ocenia to pęknięcie w Platformie Obywatelskiej? Co z tym trzeba zrobić według pana?
To nie jest jakieś pęknięcie, to jest różnica poglądów, która w tej sprawie jest od dawna podnoszona. Ja szanuję odmienność poglądów, to taka jest w ogóle zasada tolerancji i rozumienia świata, szacunek dla odmienności poglądów. I ja szanuję to, że część osób ma odmienne poglądy w tej sprawie, choć jestem zwolennikiem państwa takiego, w którym ta wolność obywatelska ma ogromne znaczenie. I szacunek też dla odmienności wszelkiego rodzaju (...)
A posłowie Platformy, którzy głosowali, zmienią zdanie według pana?
Nie wiem, czy zmienią zdanie. Ja staram się przekonywać swoich kolegów co do tego, że świat się zmienia, czasy się zmieniają, państwo musi stawać się państwem nowoczesnym, nie tylko w rozumieniu związków partnerskich, ale musi dostosowywać się do zmieniającej się rzeczywistości, oczekiwań Polaków, nas wszystkich, zasad współżycia społecznego, to wszystko ewoluuje, zmienia się i polityka nie może stanowić bariery czy hamulców przed tym, w jaki sposób państwo będzie się zmieniało...
Ale to jak połączyć ogień z wodą?
Politykę musi tak kształtować państwo, żeby ludzie czuli się... żeby obywatele czuli się bezpiecznie...
No tak, ale nie czują się, minister...
...i mogli podejmować decyzje o swoim życiu.
Panie ministrze, minister Gowin wychodzi i mówi, że to jest niekonstytucyjne, Episkopat chwali tę decyzję tych posłów, którzy głosowali przeciw. Pan jest człowiekiem, który wywodzi się z lewicy, Jarosław Gowin nie. No i jak to wszystko pogodzić? Jak pogodzić ogień z wodą i wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz do tego wszystkiego i ogromna burza w Sejmie?
Nie mieszałbym wypowiedzi pani poseł Pawłowicz do tego, bo to nie ma nic wspólnego z jakością demokracji, z jakością debaty publicznej...
To jest reprezentacja...
Oczywiście rozumiem, szanuję...
...pewnych poglądów.
Ja rozumiem, szanuję, reprezentuje pewne poglądy, ale język, jakiego używa, jest językiem niedopuszczalnym. Ja z absolutnym niesmakiem słuchałem tych wypowiedzi, tego przekazu z tego spotkania, na którym pani poseł Pawłowicz odnosiła się do pani poseł Grodzkiej. Wywołuje we mnie to tak ogromny niesmak, nie tylko polityczny, ale taki zwyczajny, ludzki, wydaje mi się, że różnice w poglądach politycznych czy w spojrzeniu na państwo nie mogą powodować tak drastycznych sformułowań personalnych. Ja nie wiem, ja jestem tak skonstruowany, ja mam taką osobowość, taką dozę tolerancji dla każdego człowiek, dla jego poglądów, dla odmienności, ja wręcz wolę i lubię dyskutować z ludźmi, którzy mają inny pogląd niż ja, ale nie zdarzyło mi się chyba w mojej historii nie tylko życia publicznego, ale w ogóle w moim życiu, aby w taki sposób wypowiadać się o innym człowieku (...)
Panie ministrze, a jeżeli Ruch Palikota zgłosi Annę Grodzką jako kandydatkę na stanowisko wicemarszałka Sejmu, to pan zagłosuje za?
Ja nie mam żadnego kłopotu z Anną Grodzką, rozmawiałem z panią Anną Grodzką wielokrotnie, bardzo szanuję jej wiedzę, drogę życiową, którą przeszła, decyzje, które w swoim życiu podejmowała, bardzo szanuję to, że ma odwagę dzisiaj mówić publicznie o problemach, które są tematami tabu w Polsce. Zresztą sam niejednokrotnie nawoływałem, aby dyskusje tego typu prowadzone były w Sejmie, a nie pod Sejmem w hałasie czy w takiej atmosferze demonstracji publicznej. Sejm jest do tego, żeby debatować, dyskutować (...)
Czyli będzie pan za, jeśli taki wniosek powstanie.
Ja uważam, że pani poseł Anna Grodzka jest posłanką, która ma dokładnie takie sama prawa i obowiązki jak każdy inny poseł w Sejmie, szanuję jej poglądy, szanuję jej drogę, szanuję także jej wiedzę. To, że jesteśmy w różnych formacjach politycznych nie zmienia mojego szacunku do tego, o czym pani Anna Grodzka mówi. Dla mnie te problemy też są problemami ważnymi. Ja chciałbym, żebyśmy oprócz takiej zwykłej bijatyki politycznej, która się codziennie toczy, prowadzili debaty takie wzajemnie edukacyjne, które nas kierują (...)
Panie ministrze, ale rozumiem, że ta pochwała...
...szanować odmienność poglądów.
...że ta pochwała dla Anny Grodzkiej oznacza, że tak, że nie ma problemu z pańskiej strony.
Ja w ogóle nie rozumiem sensu pytania. Mówię, że nie mam żadnego kłopotu z Anną Grodzką.
Panie ministrze, dobrze, ale...
Żadnego kłopotu.
...cała sprawa...
Mogę się z nią nie zgadzać w paru rzeczach, pewnie tak jest, ale nie mam żadnego kłopotu z akceptacją jej poglądu, jej polityki, jej sposobu rozumienia świata.
Panie ministrze, ta sprawa ze związkami partnerskimi pokazała jednak wielki podział, a tymczasem Komisja Europejska naciska na Polskę w sprawie in vitro. Dwa miesiące ma rząd, aby odpowiedzieć w sprawie wdrożenia unijnych przepisów. Tego nie ma. Co pan zrobi?
Komisja Europejska przekazała nam swoje uwagi dotyczące uregulowań prawnych dotyczących in vitro, to prawda, prace nad tą ustawą właściwie są na ukończeniu w resorcie, zaś warto podkreślić rzecz inną. Od 1 lipca wchodzi w życie program zdrowotny in vitro, który będzie gwarantował dostępność dla in vitro niezależnie od zasobności portfela, co dla nas było niezwykle istotne, aby ci...
15 tysięcy par ma ten program objąć.
Tak, to jest taka ilość par, która w tej chwili oczekuje na ten zabieg. Część z nich ma utrudniony dostęp, dlatego że nie jest to zabieg tani, przeznaczamy na to dosyć znaczne środki finansowe, chcemy, aby od 1 lipca pary, które mają udokumentowaną niepłodność, leczenie się z powodu niepłodności, miały dostęp do zwykłej, nowoczesnej metody leczenia. Przypomnę, że jesteśmy naprawdę na szarym końcu Europy, jeśli chodzi o podejście do in vitro, o sposób rozwiązania tego problemu, a także możliwości dostępu do tej metody.
No tak, ale ten program jest na 3 lata, a później trzeba będzie zrobić ustawę, aby w ogóle można było mówić o tym, co dalej. Ale właśnie chodzi o ustawę. Komisja Europejska nie mówi o tym programie, tylko mówi o ustawie.
Prace mogą toczyć się równolegle i oczywiście powinny się toczyć, dlatego że dzisiaj mamy kompletnie nieuregulowany prawnie rynek in vitro. I kiedy słyszę te głosy podnoszące coraz głośniej, mówiąc o bezpieczeństwie np. zarodków, no to chciałbym jasno powiedzieć, że dzisiaj nie ma żadnych przepisów w prawie, które określają niebezpieczeństwo (...)
Od 20 lat nie ma takich przepisów.
A my chcielibyśmy zaproponować przepisy takie, w których dostępność in vitro będzie korelowała z bezpieczeństwem zarodków (...)
Panie ministrze, ale pan mówi, że pracujecie nad tym projektem, a tymczasem Komisja Europejska może pozwać Polskę przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości, jeśli w ciągu 2 miesięcy nie będzie konkretów.
Ale ta ustawa jest przygotowana. Chodzi o to, aby ustawa nie spowodowała takich rozwiązań i nie zaskutkowała takimi rozwiązaniami, że de facto in vitro przestanie być w Polsce możliwe. To jest dla mnie niezwykle ważne, aby ustawa, którą przeprowadzimy w Sejmie, była ustawą regulującą w sposób bezpieczny dla pacjenta metodę stosowania in vitro (...)
No dobrze, ale jeśli jej nie będzie, to co?
...politycznej gry.
Jeśli jej nie będzie teraz, jak chce tego Komisja Europejska, no to co?
To są pewne procedury, które muszą nastąpić, zaś dla nas ważnym także aspektem, podkreślam to bardzo wyraźnie i wracam do tego tematu, jest to, aby pacjenci mieli dostęp do tej metody. I od 1 lipca dostęp do in vitro w Polsce będzie możliwy.
Ale czy to uspokoi Komisję Europejską?
Dyskusja z Komisją Europejską jest czymś zupełnie innym niż stworzenie warunków bezpiecznego przeprowadzenia zabiegu in vitro dla naszych pacjentów. To gwarantujemy już dzisiaj, prace właściwie nad rozporządzeniem dobiegły końca, wypowiedziała się Agencja Oceny Technologii Medycznej, ostatnie uwagi zgłaszają eksperci, rozpoczynamy proces konkursowania i od 1 lipca chcemy, aby ta metoda ruszyła.
Panie ministrze, czy w tej kadencji Sejmu będzie ustawowo według pana uregulowana sprawa in vitro? Zapytam wprost, ustawowo w tej kadencji Sejmu.
Bardzo chciałbym, aby ustawowo uregulowana sprawa in vitro została w taki sposób, aby poprzez ustawę umożliwić dostęp do in vitro, a nie spowodować zmniejszenie dostępu.
Czyli obawia się pan, że byłaby taka sama zawierucha, jak przy związkach partnerskich?
Obawiam się, oczywiście, że się obawiam, bo przecież dyskusja o in vitro to jest pole, w którym ścierają się poglądy, właściwie światopoglądy, choć akurat w tym przypadku ja jestem jak najdalszy od tego. I ja oprócz tego, że jestem politykiem, przede wszystkim jestem lekarzem i ja rozumiem in vitro jako normalną metodę leczenia, którą stosuje się u pacjentów, którzy borykają się z problemem niepłodności, a przypomnę, że tych ludzi jest blisko 2 miliony w kraju. Oczywiście nie wszyscy wymagają in vitro, są różne metody leczenia niepłodności, ale kiedy politycy zderzają się i okładają się w mediach argumentami politycznymi właściwie, dla których narzędziem staje się in vitro, ja się z tym nie zgadzam i ja się nie daję wciągać w te debaty, dlatego że ja rozumiem potrzebę in vitro. Ja z tymi ludźmi, którzy borykają się z tym problemem, spotykam się codziennie. Myślę, że państwo, nasi słuchacze także znają takie pary i kiedy ludzi spotyka ten problem niepłodności, to mam wrażenie, że znikają poglądy prawicowo-lewicowe, dyskusja światopoglądowa, tylko ludzie chcą takiego państwa, które umożliwia im dostęp do nowoczesnej metody leczenia. Zresztą nowoczesnej... stosowanej od bardzo dawna. Dzieci poczęte metodą in vitro są szczęśliwymi dziećmi, rodziny są szczęśliwe. Ja nie rozumiem tych, którzy chcą karać za in vitro więzieniem. Ja po prostu głęboko ich nie rozumiem. To jest jakaś fundamentalna różnica w podejściu do życia i świata...
Panie ministrze...
(...) ci, którzy karają za to więzieniem za in vitro i ci, którzy chcą, aby ludzie mogli być szczęśliwi.
Pozwoli pan, że jeszcze zapytam o ostatnią sprawę, bardzo krótko proszę. Kiedy skończą się czy zmniejszą się kolejki do specjalistów? To były zarzuty stawiane podczas niedawnej debaty w sprawie pańskiego odwołania. Obronił pan stanowisko, ale pytania pozostały: kiedy będą mniejsze kolejki...
To są dwa problemy. Oczywiście odniosę się merytorycznie do pana pytania, ale najpierw chciałbym zwrócić uwagę, że te zarzuty stawiają dzisiaj byli ministrowie – minister Piecha, minister Balicki. Czyli rozumiem, że mogą pochwalić się tym, że w czasie ich kadencji te kolejki drastycznie zmalały, zaś pacjenci mieli otwarty dostęp do specjalistów w pełnym wymiarze. Oczywiście tak nie było. Kolejki to problem w Polsce, z którym borykamy się od bardzo wielu lat. Nie tylko w Polsce, bo w całej Europie są kolejki do specjalistów. Pytanie: w jaki sposób one są budowane i czy efektywnie zarządzane? Problem rozwiązania kolejek to dwa kierunki, z którymi się musimy zmierzyć. W obydwu tych kierunkach (...) projektem zmian i ilość specjalistów. Mamy nowe rozporządzenie o specjalizacjach i skróceniu tych specjalizacji, łatwiejszy dostęp, to pierwsza rzecz, a drugi, rzecz najważniejsza to informatyzacja służby zdrowia. Bez tego nie rozładujemy w sposób efektywny kolejek, a przynajmniej nie zorganizujemy ich lepiej, bo często jest tak, że lekarze przyjmują w kilku przychodniach, w kilku jednostkach, pacjenci zapisani są do kilku lekarzy jednocześnie, i to nie jest zarzut, tylko tak po prostu dzisiaj jest. My musimy zinformatyzować służbę zdrowia po to, żeby w systemie był widoczny pacjent, ale także, podkreślam, lekarz.
Panie ministrze, zapewne opozycja jeszcze powie sprawdzam i zapyta pana o to wszystko, na razie...
Takie wilcze prawo opozycji, chciałbym, żeby kiedyś przynieśli rozwiązanie merytoryczne, ale rozumiem, że żeby dyskutować (...) no ale ja to szanuję, doceniam i jestem zawsze gotowy do dyskusji.
(J.M.)
