Dariusz Rosiak: Jest z nami w studio pan Jacek Saryusz-Wolski, poseł do Parlamentu Europejskiego. Witam pana.
Jacek Saryusz-Wolski: Witam.
Za chwilę porozmawiamy o tym, co wynika z ubiegłotygodniowego przemówienia Davida Camerona, ale na początek poprosiłbym pana o komentarz do tej trochę dziwnej decyzji Komisji Europejskiej, tak się przynajmniej wydaje, o wstrzymaniu funduszy na budowę polskich dróg. Proszę powiedzieć, o co tu chodzi, bo... no właśnie, niech pan powie.
One są czasowo wstrzymane, one nie są zabrane. Gdyby były zabrane, to...
To by był problem.
To byłby problem i chciałoby się powiedzieć: kto daje i zabiera, ten się w piekle poniewiera. Jest problem, że odkryto zmowę cenową, czyli kartę przy trzech przetargach...
Ale to Polacy ją odkryli. To nie Komisja Europejska.
Tak.
Komisja Europejska przyjeżdżała tutaj i nic nie widziała.
Tak, tak, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że taki fakt miał miejsce i to czasowe wstrzymanie dotyczy tego, że sprawa musi być wyjaśniona i jest oczekiwanie Komisji Europejskiej, że strona polska podejmie to, co się nazywa plan naprawczy i że sprawy zostaną wyjaśnione. Tak że żadne fundusze nie przepadają, gdyby to wszystko się potwierdziło, to mogą być inaczej użyte, wyjaśnienia w toku. Nie tylko my jesteśmy przedmiotem takich działań, więc tu nie ma jakiejś zmowy przeciwko Polsce, ponieważ około 200 takich przypadków jest i wiadomo, że to dotyczy bardzo różnych krajów. Natomiast to, co jest naprawdę fatalne, to jest moment, to jest to, że na tydzień przed...
No właśnie.
...tym szalenie ważnym...
Szczytem budżetowym.
...kluczowym szczytem Unii Europejskiej 7-8 lutego, kiedy się będą ważyły losy tego wielkiego pakietu prawie biliona, czyli tysiąca miliardów euro, gdzie my walczymy o zachowanie funduszy tych, które naszym zdaniem Polsce się należą na politykę spójności, na politykę rolną, że taka wiadomość się pojawia. Prawdę mówiąc, były już ostrzeżenia mówiące o tym, że takie wiadomości się... wyjdą na powierzchnię prawdopodobnie na tym finiszu, troszkę żeby popsuć nam szyki. To rzeczywiście psuje nam szyki (...)
No właśnie, na tym polega to kuriozum czy ta dziwolągowatość trochę tej decyzji, prawda? No bo to Polska jest poszkodowana, polska prokuratura prowadzi śledztwo, wiadomo, że jeżeli ktoś popełnił przestępstwo, to powinien zostać ukarany i nagle Komisja Europejska okazuje się przypomina sobie o tym, właśnie tak jak pan mówi, na tydzień przed szczytem.
Znaczy moment jest fatalny i niedobry, natomiast to rzeczywiście przemawia na naszą rzecz, że polskie organa, w tym przypadku CBA, wykryły te nieprawidłowości czy wręcz przestępcze działania, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że w takich wypadkach Komisja jak gdyby z automatu musi podjąć działania i te działanie podejmuje. Dla nas przykre, mam nadzieję, że to się wszystko da wyjaśnić i że skończy się dobrze.
Co się panu podobało w przemówieniu Davida Camerona?
To był majstersztyk, jak sprzedać bardzo gorzką pigułkę w takim opakowaniu bardzo słodkiego cukierka, bo ta gorzkość wypowiedzi Camerona polega na tym, że on mówi (...) Unii Europejskiej, chce dla Wielkiej Brytanii specjalnego statusu, chce, żeby Wielka Brytania korzystała z dobrodziejstw tych Unii Europejskiej, które Wielkiej Brytanii odpowiadają, czyli jednolity rynek, czyli swobodny dostęp do rynku europejskiego brytyjskich towarów, usług, kapitału i ludzi, natomiast nie podobają im się niektóre inne elementy tej integracji, zresztą wcześniej uzgodnione przez wszystkich, zresztą przez Wielką Brytanię też, negocjowane, aprobowane, ratyfikowane i tak dalej, ale generalnie rzecz biorąc, jest to spór, ile jednolitego rynku, czyli swobód gospodarczych, a ile solidarności politycznej, ale również finansowej. Wielka Brytania kontestuje zasadę solidarności i to, że za jednolitym rynkiem muszą iść jednak inne dalej posunięte obszary koordynacji gospodarczej, ale również wpłaty, czyli jak gdyby kompensowanie tego, że rynki się otworzyły.
Panie pośle, jeśli pan pozwoli, ja nie jestem adwokatem Davida Camerona, ale mi się wydaje, że on powiedział również parę innych rzeczy, to znaczy on powiedział np. to, już abstrahując od tego, oczywiście, że on sam siebie, tak jak pan mówi, mówi: nie jestem brytyjskim izolacjonistą, chcę sukcesu Unii Europejskiej tak jak my wszyscy, istnieje wspólny interes europejski, którego my również chcemy bronić, on powiedział jedną, być może istotną rzecz, i chciałbym, żeby pan to skomentował, a mianowicie on powiedział, że Unia Europejska wymaga reformy, wymaga reformy, ponieważ znalazła się w kryzysie egzystencjalnym po kryzysie strefy euro. No, nie da się przejść nad tym do porządku dziennego, to znaczy status quo, sytuacja, która towarzyszyła nam wcześniej, jest nie do utrzymania i Unia się zmienia. Tego się nie da ominąć, ona się będzie zmieniała i Brytyjczycy mówią: my chcemy, żeby zmieniała się w taki sposób, a nie inny.
Te miłe rzeczy, które on powiedział to taki słodzik, który został dodany przez mistrzów pióra, którzy pisali to przemówienie. Zresztą ono w samym finale było mniej groźne czy ostre niż wydawało się, że będzie, dlatego odroczone było jego wygłoszenie. Miał być Amsterdam, był Londyn, miał być wcześniej, było później. Natomiast on ma całkiem inne reformy Unii na myśli, kiedy on mówi. On mówi, że reformować Unię trzeba w ten sposób, żeby zmniejszyć budżet, dokończyć, i tu ma rację, jednolity rynek, czyli swobodę przepływu ludzi, towarów i kapitału...
No właśnie, on na to zwraca np. uwagę, on mówi: Unia działa w tej chwili w interesie Niemiec...
Tak, ale...
...dlatego że przepływ towarów jest zakończony, natomiast przepływ usług jest w ogóle prawie nierozpoczęty, jest w powijakach.
On kontestuje, panie redaktorze, solidarność, w tym politykę spójności, która jest głównym naszym, polskim... dla nas najważniejszą sprawą. Czyli wypłaty z budżetu, czyli to, że bogaci pomagają uboższym, to on kontestuje. W zasadzie ta recepta, którą przedstawia Cameron idzie pod prąd, w poprzek tego, co proponuje cała większość Unii Europejskiej, dokumenty przewodniczącego Rompuya, Barroso, Draghiego i Junkera, które mówią o tym, że wobec kryzysu trzeba zwiększyć koordynację ekonomiczną i zwiększyć dyscyplinę finansów publicznych, a Brytyjczyk mówi: my w tym nie chcemy uczestniczyć.
To może lepiej będzie, jak Wielka Brytania nie będzie w Unii Europejskiej.
Więc po pierwsze – co jest groźne w tym, to jest to, że jeżeli każdy kraj by tak powiedział, że z tego jadłospisu europejskiego wybieram to, co mi się podoba, czyli wybieram sam deser albo samą zupę, nie jem drugiego dania czy jak kiedyś powiedziałem, że Cameron chce konfitur europejskich, ale nie chce europejskiego razowego chleba, jeżeli każdy sobie wybierze to, co mu się będzie podobało, to wtedy będziemy mieli rozpadającą się Unię, bo będzie 28 różnych członkostw i ta cała rzecz się rozpadnie.
Dobrze, to może lepiej, gdyby Wielkiej Brytanii nie było w Unii?
Tak że być może rzeczywiście oni powinni się sami z sobą przegryźć, podyskutować, pójść do referendum, poczuć na własnej skórze, co to może oznaczać, bo to oznacza mniejszy wzrost i mniejsze zatrudnienie w Wielkiej Brytanii, bo który inwestor pójdzie do Wielkiej Brytanii, jeżeli ona jest takim być może członkiem Unii Europejskiej, który być może w 2017 wystąpi. I sądzę, że dzisiaj te 6% różnicy między tymi za wyjściem 53 i tymi przeciw wyjściu 46, ta różnica zniknie i prawdopodobnie z tym hasłem torysi mogą przegrać wybory.
No dobrze, Wielka Brytania wyjdzie i jak będzie wyglądała polityka zagraniczna Unii Europejskiej bez Wielkiej Brytanii? Jak będzie wyglądała polityka obronna Unii Europejskiej bez Wielkiej Brytanii?
No, po pierwsze polityka zagraniczna...
Jak będzie wyglądała liberalna polityka gospodarcza Unii bez Wielkiej Brytanii i bez...
Na to ostatnie panu od razu odpowiem, dlatego bo Brytyjczycy są naszymi wielkimi sojusznikami w dwóch obszarach: po pierwsze swobód gospodarczych, po drugie związków Europy z Ameryką. Natomiast na antypodach się znajdujemy, jeśli chodzi o solidarność, w tym solidarność finansową. Tak że Wielka Brytania bez Unii Europejskiej bardzo osłabnie.
A Europa?
Europa troszkę, ale przeżyje. Wielka Brytania bardzo wiele korzysta na jednolitym rynku i jest potężną gospodarką, bardzo eksportową i jej korzyści są przeogromne. Trudno sobie wyobrazić, że wyjdą z Unii Europejskiej i zachowają te wszystkie korzyści. Trudno sobie również wyobrazić dzisiaj, mówił o tym Cameron, status Norwegii czy Szwajcarii, czy krajów, które i tak wpłacają, ale w zasadzie nie mają wpływu na decyzje, czyli w jakimś sensie jest inaczej niż on mówi. On ryzykuje izolacją Wielkiej Brytanii w gospodarce i w polityce europejskiej, natomiast Europa... Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, którą pan przywołuje, Wielka Brytania jest najbardziej... czy najmniej ambitnym członkiem Unii, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, chce, żeby tej wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa było jak najmniej. Jest potężna, jeśli chodzi o armię i zdolności działania, Libia to pokazała, nawet teraz była pierwszą w Mali, ale nic z tego dalej nie wynika, hamuje Europę w innych postępach.
Dziękuję bardzo. Jacek Saryusz-Wolski, poseł do Parlamentu Europejskiego, był naszym gościem.
Dziękuję.
(J.M.)
