Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest w Krakowie, więc z Krakowem się łączymy, poseł Prawa i Sprawiedliwości Krzysztof Szczerski z sejmowej komisji spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie pośle.
Krzysztof Szczerski: Kłaniam się, dzień dobry.
No i zacznijmy oczywiście od odtajnionych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka dokumentów dotyczących domniemanych tajnych więzień CIA w Polsce. Czy rzeczywiście według pana to może być zagrożenie dla Polaków, dla Polski i że Trybunał źle zrobił, odtajniając te dokumenty?
Ja przede wszystkim zawsze czuję się niepewnie, kiedy mój rząd, rząd mojego kraju mówi, że jest czymś zaskoczony. To jest zawsze zły sygnał, bo jeśli jest taka sytuacja, w której rząd reaguje mówiąc, że jest sytuacją zaskoczony, to znaczy, że błąd był popełniony trochę wcześniej, na wcześniejszych etapach współpracy z Trybunałem, czyli nie do końca mieliśmy jasno ustaloną zasadę współdziałania z Trybunałem w sprawie tego śledztwa, skoro przekazujemy dokumenty, nie wiedząc, że w przyszłości mogą one stać się jawne. Więc tu jest... Przede wszystkim to jest pewne zagrożenie dla bezpieczeństwa w takim sensie, że nie do końca panowaliśmy nad tym, w jaki sposób z Trybunałem współpracujemy. I to nie jest dobry sygnał.
Ale te zasady w takim razie powinny być przemyślane, przedyskutowane, zasady współpracy z Trybunałem?
Tak, oczywiście, tak, powinny być wcześniej... Sprawa powinna być jasna od samego początku, dlatego że z polskiego punktu widzenia... ja nie mam żadnej wiedzy na temat więzień, nie wiem, czy to jest prawda, czy nieprawda, były, czy nie były...
No, politycy zwłaszcza SLD zaprzeczają stanowczo od samego początku i jest śledztwo, sprawa się toczy.
Tak, abstrahujmy od samego meritum, tylko mówmy o procedurze. Z naszego punktu widzenia najważniejsze jest kilka rzeczy. Po pierwsze – obronić dobre imię Polski, nie wprowadzić sytuacji takiej, że Polska jest jedynym kozłem ofiarnym i jest krajem, na którym skrupia się cała ta sprawa. I po trzecie zagwarantować właśnie pewną sprawiedliwość i bezpieczeństwo dla naszego kraju. I tego oczekuję i nic więcej od polskiego rządu, żeby zagwarantował Polsce dobre imię, zagwarantował sprawiedliwość w osądzie, czyli to, żeby Polska nie stała się kozłem ofiarnym całej tej sytuacji, i zagwarantował bezpieczeństwo polskim obywatelom, polskiemu państwu. To są trzy warunki, wobec których będziemy także sprawdzać, w jaki sposób ta współpraca z Trybunałem się odbywała i jakie są jej efekty. Więc z tego punktu widzenia będziemy oceniać sytuację. Widzę, że dzisiaj jest jakieś zaniepokojenie w kręgach rządowych i to dla mnie jest zły sygnał, bo ja nie chciałbym, żeby rząd był zaniepakajany co rusz jakąś sytuacją, bo przecież pamiętamy, że niedawna decyzja czy reakcja na decyzje np. Komisji Europejskiej dotyczące pieniędzy na budowę dróg dla Polski też pierwsza reakcja była, że rząd polski zaskoczony i nie wie, skąd ta decyzja zapadła. Więc ja nie chciałbym po raz kolejny słyszeć, że rząd polski jest zaskakiwany jakimiś decyzjami czy nie przewiduje skutków swoich działań.
Panie pośle, to teraz o dużych pieniądzach chciałam porozmawiać. Trwa próba sił przed szczytem budżetowym, już w czwartek. Nastroje różne, ale nasz minister ds. europejskich Piotr Serafin mówił, że jedno jest pewne: potrzebne będą mocne nerwy i nie ma mowy o wywracaniu tej propozycji budżetowej Hermana van Rompuya do góry nogami. Czego pan oczekuje?
Ja oczywiście kibicuję rządowi w tym, żeby jak najwięcej uratował z tego, co już w moim przekonaniu jest pewnego rodzaju porażką negocjacyjną. Dzisiaj wiemy, że ten etap, z którym mamy dzisiaj do czynienia, to jest negocjowanie pokoju, bo bitwa odbyła się w listopadzie, teraz negocjujemy pokój. W tej bitwie listopadowej, kiedy każdy z krajów wyraźnie swoje żądania maksymalizował i pokazywał swoje pozycje wyjściowe i próbował wejść do gry, do tej dużej gry o te duże... o podziały dużych pieniędzy, ten etap według mnie bitwy Polska przegrała. Dzisiaj mam nadzieję, że przynajmniej ten pokój będzie w stanie...
A dlaczego przegrała? Przecież też stawialiśmy żądania, mówiliśmy o tym, czego oczekujemy. Rozmawialiśmy, prowadziliśmy negocjacje. Co jeszcze można było zrobić?
Dlatego że przyjęliśmy złą strategię negocjacyjną. Troszeczkę także na pożytek polskiej opinii publicznej i tych partyjnych interesów Platformy z ową reklamówką 300 miliardów skupiliśmy się po pierwsze na tych 300 miliardach, a po drugie przedstawialiśmy te negocjacje także Polakom trochę jak loteria albo jak grę w zdrapkę. To nie jest tak, to nie jest to totolotek, że pula jest bilion i kto wygra ile z tej puli, to trzeba zawsze się cieszyć z tego, że chociaż wygraliśmy 300 miliardów, bo przecież inne kraje mają mniej. Nie, budżet europejski, to powiedzmy sobie jasno, to jest kwestia przepisów prawa. My płacimy pełną składkę do budżetu. A więc wpłacamy wszystko to... wypełniamy wszystkie swoje obowiązki jako państwo (...)
Ale najmocniej negocjują płatnicy netto.
Tak, ale... Tylko ja skończę zdanie. Płacimy pełną składkę, powinniśmy zatem mieć pełny udział zgodny z procedurą prawną w dzieleniu pieniędzy. Wpłacamy wszystko, co powinniśmy wpłacać, powinniśmy dostać wszystko to, co nam się należy. My z góry zrezygnowaliśmy np. z pełnego udziału w dopłatach bezpośrednich. Dlaczego? Bo skoro wpłacamy pełną składkę, pytanie jest: dlaczego mamy niepełny udział w dopłatach rolnych, to znaczy kto, inaczej mówiąc, korzysta z tych pieniędzy, które zgodnie z prawem powinny trafiać do Polski w dopłatach rolnych. I to jest według mnie podstawowy błąd tych negocjacji, że myśmy się skupili na obiecankach wyborczych Platformy 300 miliardach złotych, a nie na procedurach prawnych i żądaniu pełnego udziału w prawach, tak jak mamy pełny udział w obowiązkach. Przecież to jest logiczne. Pełny udział w obowiązkach, to znaczy pełny udział w prawach. A my już z góry...
Ale Herman van Rompuy, szef Rady Europejskiej, też przestrzega właściwie chyba wszystkie kraje przed tą czwartkową i być może piątkową batalią, że tak naprawdę żaden z krajów nie może liczyć na spełnienie wszystkich swoich życzeń. Co w takim razie według PiS-u byłoby sukcesem tych negocjacji?
W tych warunkach, w jakich jesteśmy, to znaczy, jak powiedziałem, tych już gorszych niż warunki wstępne, które mogliśmy uzyskać, uważam, że teraz należy dążyć do tego, żeby maksymalnie obronić narodowe udziały w budżecie wspólnotowym, dlatego że to jest też bardzo ważna informacja, i to trzeba też wiedzieć, na czym polegają te negocjacje, że poza pieniędzmi powiedzmy znaczonymi dla poszczególnych państw jest też ta pula pieniędzy wspólnych, o których konkursowo, konkurencyjnie próbowały się państwa później czy różne firmy, podmioty z krajów członkowskich próbowały do tych pieniędzy uzyskać dostęp. Naszym celem powinno teraz być to, żeby maksymalnie zagwarantować w tym budżecie narodowe koperty kosztem nawet tych pieniędzy, które są w pewnym wspólnym pakiecie, dlatego że do tego konkurencyjnego pakietu nasz dostęp będzie zapewne słabszy. Więc my teraz powinniśmy bronić narodowych kopert, tego, żeby to, co jest dla Polski naznaczone, żeby to maksymalnie zachować. To jest cel negocjacyjny według mnie.
Panie pośle, to jeszcze krótko proszę o odpowiedź. Czy politycy Prawa i Sprawiedliwości, bo wcześniej, przed tym szczytem listopadowym mieli kontakt z premierem Wielkiej Brytanii Davidem Cameronem i nawet prezes PiS-u Jarosław Kaczyński zapewniał, że on jest po naszej stronie, o ile tak można powiedzieć. Czy teraz też były jakieś rozmowy?
Przede wszystkim powiedzmy jasno i to też mówił pan poseł Kowal, ta nagonka na Camerona, która odbywała się w Polsce, była kompletnie absurdalna, dlatego że okazało się właśnie, (...) logikę negocjacji, że to właśnie to licytowanie wysokie Camerona, pani Merkel i kilku innych krajów w tej pierwszej fazie negocjacji, spowodowało, że de facto kompromis jest dzisiaj kompromisem niemiecko-brytyjskim. I to jest rzecz, którą powinniśmy się nauczyć z tych negocjacji, że na tym polega właśnie ta pierwsza faza bitwy, a teraz faza pokoju to już jest czyszczenie po polu bitwy. A myśmy przegrali fazę bitwy.
A teraz jeśli chodzi o kontakty, oczywiście jest tak, że my na takich pozycjach, na których możemy, znaczy jako opozycja w Polsce jesteśmy w stałym kontakcie nie tylko z panem Cameronem, ale także z dyplomatami wielu krajów członkowskich, dlatego że każdy kraj członkowski także chce znać zdanie polskiej opozycji. Więc Prawo i Sprawiedliwość prowadzi bardzo teraz szeroką taką dyplomację parlamentarną, taka jaka przynależy opozycji, po to, żeby przedstawiać w różnych stolicach europejskich swoją opinię na temat budżetu. Jak mówię, to jest opinia, która mówi: kibicujemy Polsce...
Ale jak rozumiem, oczywiście też opozycja trzyma kciuki za polski rząd właśnie w tych negocjacjach.
Tak, kibicujemy Polsce, oczywiście.
Bardzo dziękuję. Poseł PiS-u z sejmowej komisji spraw zagranicznych Krzysztof Szczerski.
Dziękuję.
(J.M.)
