Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. I nasi goście: Waldemar Sługocki, Platforma Obywatelska...
Waldemar Sługocki: Dzień dobry, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Witold Waszczykowski: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Robert Kwiatkowski, Ruch Palikota...
Robert Kwiatkowski: Kłaniam się.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Stanisław Wziątek: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Marek Sawicki: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.
Arkadiusz Mularczyk: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj będziemy, proszę państwa, rozmawiać o stosunkach polsko-europejskich, ale to ze względu na zbliżający się szczyt budżetowy bardzo istotny. Za chwilę o tym powiemy, ale chciałbym najpierw panów zapytać o decyzję Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to jest oczywiście też w jakimś stopniu sprawa dotycząca relacji Polski i Unii Europejskiej. Europejski Trybunał Praw Człowieka odtajnił rozpoznanie skargi al-Rahima al-Nashiriego, który twierdzi, że był więziony w domniemanym więzieniu CIA w Polsce. Sędziowie Trybunału postanowili odstąpić od ogólnie stosowanych zasad i znieśli poufny charakter postępowania. Polska nie jest zadowolona. Jak panowie komentujecie tego typu doniesienia? Stanisław Wziątek.
Stanisław Wziątek: Ja jestem przekonany, że decyzja Trybunału jest niedobra. Jest niedobra i może zagrażać bezpieczeństwu Polski i Polaków. Jeśli możemy mówić o tej decyzji w kategoriach współpracy Polski i Unii Europejskiej, to ja uważam, że aż tak daleko nie należy tego określać. To jest konkretny fakt odnoszący się do konkretnej sprawy i nie wyobrażam sobie, żeby taką sprawę, jak współpraca służb specjalnych, jak współpraca Agencji Wywiadu i CIA była przedmiotem ujawniania wszystkich szczegółów i faktów związanych z tą współpracą.
Przemysław Szubartowicz: Ale pytanie, które i tak nad tym wisi, jeśli można tak kolokwialnie powiedzieć, dotyczy tego: były więzienia CIA w Polsce, czy nie było?
Stanisław Wziątek: Tak, ale proszę zwrócić uwagę, że ta decyzja Trybunału odnosi się nie do stwierdzenia, czy były, czy nie były więzienia, tylko do przedłużającej się procedury wyjaśnienia tej sprawy. A więc moim zdaniem, jeśli miałbym nie doszukiwać się tu jakiejkolwiek złej woli, to mógłbym stwierdził, że raczej ona idzie w kierunku takim, żeby pokazać wszystkie fakty właśnie, nawet te, które mogą niestety bezpieczeństwu grozić i zamknąć sprawę. Pytanie jest: co to znaczy zamknięcie sprawy?
Przemysław Szubartowicz: Polska jako jedyne państwo, któremu stawiane są takie zarzuty o te więzienia, prowadzi śledztwo w tej sprawie i postępowanie ma trwać długo, bo przedmiot jest skomplikowany. Witold Waszczykowski, jak pan to ocenia?
Witold Waszczykowski: Cała koncepcja takich badań jest naiwnością tej poprawności politycznej. Państwo demokratyczne i nasza cywilizacja ma prawo się bronić. Zostaliśmy brutalnie zaatakowani i mamy prawo, nasze państwa mają prawo, nawet obowiązek, aby w obronie naszych wartości, naszej religii, naszej cywilizacji użyć wszelkich dostępnych środków wobec wroga, który nie respektuje żadnych praw i żadnych konwencji.
Przemysław Szubartowicz: A jeśli dotyczyły te tortury czy to przetrzymywanie...
Witold Waszczykowski: Tortury, jeśli były, były robione przez...
Przemysław Szubartowicz: ...w tych ośrodkach czy w tym ośrodku, czy w jakichkolwiek ośrodkach, osoby, które potem były niewinne...
Witold Waszczykowski: ...przez agentów CIA, Centralnej Agencji Informacyjnej. Znając zasady funkcjonowania Centralnej Agencji Informacyjnej, nawet jeśli oni... [głos w studiu: Wywiadowczej.] Wywiadowczej, przepraszam. Nawet jeśli oni przekazywali, przesyłali, przeloty jakieś odbywały się przez Polskę i wiele innych krajów europejskich, to jestem absolutnie przekonany, że żaden z tych więźniów nie został przekazany nawet na minutę jakiemukolwiek agentowi polskiemu. Więc wikłanie w to w tej chwili polskich agentów jest bzdurą, jest naiwnością i po prostu powinniśmy od tego odejść i bronić naszych służb w tej chwili.
Przemysław Szubartowicz: Marek Sawicki.
Marek Sawicki: Z pewnością, Leszek Miller dzisiaj powtarzał kilka razy, że w Polsce nie było żadnych więzień CIA, natomiast ośrodek był udostępniany CIA i udostępniany był służbom. Więc co one tam robiły, to jest właśnie skutek tego, że jeśli obcym służbom, choć sojuszniczym i zaprzyjaźnionym, udostępniamy swoje terytorium i swoje ośrodki, to trzeba jasno znać i wiedzieć, co te służby na tym terenie robiły, czy postępowały zgodnie z prawem światowym, europejskim, polskim. I dzisiaj niezależnie od tego, co tu mówił pan poseł Wziątek, Trybunał tak jak i sądy jest niezawisły, niezależny i nie możemy tutaj odnosić się do samego tego orzeczenia.
Natomiast w interesie Polski jest w tej chwili szybkie wyjaśnienie całej tej kwestii. I myślę, że zbyt długo czekaliśmy na to, żeby całą sprawę do końca przedstawić i jeśli rzeczywiście tortury i takie działania, jakie są opisywane przez CIA na terenie Polski nie miały miejsca, to powinniśmy się byli z tego już dawno oczyścić. I to jest to, co w tej chwili czeka Polskę.
Przemysław Szubartowicz: No ale pełna jawność jest konieczna w takich sprawach, panie ministrze?
Witold Waszczykowski: Powinniśmy, dopóki mamy wojska w Afganistanie, nie ujawniać tych kwestii.
Marek Sawicki: Problem polega na tym, że nasze służby się tym zajmują i być może zbyt długo prowadzą to, bo gdyby nasze służby pewne postępowanie czy te postępowanie zakończyły, to być może nie trzeba byłoby ujawnienia Trybunału. Tu widać wyraźną rozbieżność pomiędzy Trybunałem, pomiędzy NATO, pomiędzy naszymi sojusznikami...
Stanisław Wziątek: Nie, panie redaktorze, muszę zaprotestować. [inne głosy]
Marek Sawicki: I teraz my niestety... Spokojnie, szanowni panowie. Niestety my nie jesteśmy w stanie zmienić orzeczenia Trybunału. To, co może zrobić Polska, to w tej chwili przyspieszyć wyjaśnienia po swojej stronie.
Przemysław Szubartowicz: Robert Kwiatkowski.
Robert Kwiatkowski: No tak, pan poseł Waszczykowski zwrócił uwagę, że to chodzi o wartości w tej sprawie. Rzeczywiście, pojawia się tylko pytanie, o jakie wartości.
Witold Waszczykowski: Nasze.
Robert Kwiatkowski: No właśnie, czy prawa człowieka to są nasze wartości, panie pośle, czy to nie są nasze wartości, bo rzecz ma przynajmniej...
Stanisław Wziątek: Ale bezpieczeństwo to nasza wartość najwyższa.
Robert Kwiatkowski: No nie, to ja wolałbym nie żyć w takim systemie, który uważa, że bezpieczeństwo jest wartością najwyższą, bo wiemy wszyscy z historii, a pan, panie pośle, i ja, powiedziałbym, mamy szczególne obowiązki w tej mierze, żeby pamiętać, jak takie stawianie bezpieczeństwa narodowego czy bezpieczeństwa w ogóle się kończy. Jeśli zostały naruszone prawa...
Stanisław Wziątek: Kończy się atakami terrorystycznymi.
Robert Kwiatkowski: Pan pozwoli, że dokończę. Jeśli się okaże, że myśmy te wartości, jakimi są prawa człowieka, złamali, to fatalnie. A jeszcze gorzej, jeśli się okaże, w jakim towarzystwie myśmy to robili, a raczej nie robili. Bo wielokrotnie ci, którzy mówią: ciszej nad tą trumną, nie rozmawiajmy w sprawie więzień CIA w Polsce, mówią, że rzecz dotyczy obronności i bezpieczeństwa. I walki z terroryzmem. A przepraszam, Czesi nie walczą z terroryzmem? To jest takie samo państwo członkowskie NATO jak my.
Przemysław Szubartowicz: Tutaj się, panie pośle...
Robert Kwiatkowski: A Węgrzy nie walczą?
Przemysław Szubartowicz: Tutaj się, panie prezesie, pojawia się taka...
Robert Kwiatkowski: A Niemcy nie walczą?
Przemysław Szubartowicz: ...taka...
Robert Kwiatkowski: A Brytyjczycy nie walczą? [głos: Każdy na swój sposób.] Dlaczego myśmy... Jeszcze tylko jedno słowo. Dlaczego myśmy się dali sprowadzić do roli podwykonawcy? Jeśli to prawda, ja mam nadzieję, że to jest nieprawda.
Głos w studio: Pięćdziesiąt kilka państw w takiej roli się sprawdziło (...)
Robert Kwiatkowski: Żeśmy się dali sprowadzić do roli takiego, przepraszam, frajera.
Przemysław Szubartowicz: Ale pojawia się tu też taka argumentacja, która mówi o tym, że dzisiejsze ujawniania tego typu spraw, powiązań czy współpracy z CIA, może zagrozić Polsce czy polskiej misji, czy...
Stanisław Wziątek: Polskim obywatelom.
Przemysław Szubartowicz: Czy polskim obywatelom, jak niektórzy mówią.
Stanisław Wziątek: Na całym świecie. I w Afganistanie.
Arkadiusz Mularczyk: Przepraszam, czy jakaś kolejność dyskusji jest, panowie, czy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, bezwzględnie, tylko...
Arkadiusz Mularczyk: Bardzo dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: ...właśnie skończył Robert Kwiatkowski, panowie wtrącili po jednym zdaniu i teraz pan Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.
Arkadiusz Mularczyk: Bardzo dziękuję. W tej sprawie mamy kilka aspektów. Niewątpliwie Polska jest członkiem Rady Europy, niewątpliwie Polska podlega pod konwencję ochrony praw człowieka i musimy się podporządkować pewnym rozstrzygnięciom. My się bulwersujemy, jeśli Rosjanie nie wypełniają pewnych standardów w postępowaniu, jeśli chodzi o zbrodnię w Katyniu, a tutaj panowie jakby w jednym szeregu bronicie, że Polska powinna być asertywna. Okay, bezpieczeństwo państwa to jest pierwsza sprawa, a druga sprawa – czy rząd w tamtym czasie Leszka Millera i Aleksandra Kwaśniewskiego, który był prezydentem, dochował wszelkiej staranności, żeby procedury, które w tamtym czasie były stosowane, nie powodowały takiej sytuacji, że prestiż Polski obecny na tym cierpi. No bo jeśli rzeczywiście dochodziło w Kiejkutach do znęcania się nad tymi więźniami, to dlaczego państwo polskie ma za to ponosić odpowiedzialność, jeśli to robili Amerykanie i CIA? Ktoś widocznie zaniedbał w rządzie Leszka Millera, jeśli faktycznie to miało miejsce, a wiele wskazuje, że miało miejsce, i prezydenta Kwaśniewskiego, przecież to prezydent Kwaśniewski w tamtym czasie był odpowiedzialny za umowy, w tym także zakresie. [głos: Za co?] Przecież był, jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, Wojska Polskiego (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, więc pytanie jest takie: czy to jest wszystko działanie w obronie polskiej racji stanu, że się współpracuje, a potem oczywiście mogą zdarzać się takie rzeczy lub nie.
Arkadiusz Mularczyk: Oczywiście, współpracujmy, ale jeśli Amerykanie torturowali na ziemiach polskich talibów, to niech biorą za to odpowiedzialność. Dlaczego Polska na chwilę obecną ma ponosić odpowiedzialność cywilną, moralną, finansową za to, że jacyś agenci CIA, nie wiem, torturowali tam taliba? Przecież to robili Amerykanie, to robiły służby amerykańskie, a teraz Polska jest zaznaczona w Trybunale w Strasburgu i w opinii europejskiej jako kraj barbarzyński. I tu jest odpowiedzialność lewicy, Leszka Millera i Aleksandra Kwaśniewskiego. Jeśli dopuścili do takiej sytuacji, w której dochodziło...
Stanisław Wziątek: Chętnie do tego się odniosę.
Arkadiusz Mularczyk: ...w której dochodziło...
Przemysław Szubartowicz: To za chwilę panie pośle, bo teraz...
Arkadiusz Mularczyk: ...bo nie wiemy, czy dochodziło, ale z tego wynika, że dochodziło do tortur (...)
Robert Kwiatkowski: Na razie nie mówmy o odpowiedzialności, jak tego nie wiemy.
Stanisław Wziątek: Trzeba wyjaśnić (...)
Przemysław Szubartowicz: Zgodnie z zaproponowaną przez pana posła Mularczyka kolejnością, akurat wokół stołu, przy którym obradujemy, proszę państwa, teraz głos ma pan Waldemar Sługocki z Platformy Obywatelskiej.
Waldemar Sługocki: Bardzo dziękuję, panie redaktorze. Ja nie chciałbym budować dzisiaj żadnej tezy, dlatego że śledztwo na gruncie narodowym polskim toczy się od roku 2008, takie organy to śledztwo w Polsce, myślę o prokuraturze naturalnie, prowadzi. Przestrzegam przed formułowaniem jakichkolwiek dzisiaj tez, ponieważ nie mamy żadnych przecieków ani informacji co do przebiegu tego śledztwa. Apeluję także o to, żeby nie wykorzystywać tej sytuacji jako oręża w walce politycznej, myślę, że to jest zbyt poważna sprawa, sprawa, która dotyczy racji stanu Polski w Europie w XXI wieku i dlatego też apeluję, żebyśmy zachowali zdrowy rozsądek i wstrzemięźliwość...
Przemysław Szubartowicz: Ale z drugiej strony jednak są prawa człowieka. Pan Robert Kwiatkowski na to zwracał uwagę i wiele instytucji...
Waldemar Sługocki: Zgoda, zgoda, panie redaktorze, ale przepraszam...
Przemysław Szubartowicz: ...na to zwraca uwagę, że jednak trzeba coś z tym zrobić.
Waldemar Sługocki: Przepraszam, ale czy ma pan gwarancję i taką wiedzę, informację, że te prawa człowieka w Polsce zostały naruszone, bo ja takiej wiedzy...
Przemysław Szubartowicz: Cały czas używamy słowa domniemane w odniesieniu do tych więzień, dlatego też pytam: gdyby tak było.
Waldemar Sługocki: Ale też, panie redaktorze, czy nie lepiej byłoby, gdybyśmy poczekali na rozstrzygnięcia i na informacje stosownych organów państwa i dopiero wówczas zajęli się tą debatą? Bo mówimy trochę hipotetycznie... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Czekamy tu na decyzję Trybunału. Jeszcze Stanisław Wziątek w tej sprawie jedno zdanie i...
Stanisław Wziątek: Kilka faktów warto tu uporządkować jednak. Po pierwsze mówimy o tym, że procedura wyjaśnienia całej sprawy w Polsce trwa za długo i to jest przedmiotem tak naprawdę orzeczenia Trybunału. I ja uważam, że takie sprawy, które także dotykają newralgicznych aspektów, jak prawa człowieka, muszą być wyjaśnione rzeczywiście dogłębnie, ale w sposób spokojny, zwłaszcza kiedy mówimy o informacjach, które wynikają ze współpracy służb specjalnych. Jeśli natomiast mówimy o sprawach, które mają charakter najważniejszy – o wartościach, to na pierwszym miejscu zawsze postawię to, co dotyczy bezpieczeństwa narodowego, bezpieczeństwa kraju, bezpieczeństwa obywateli. Prawa człowieka są ważne, ale jeżeli mamy zmierzyć z jednej strony to, co dotyczy zagrożenia życia, niebezpieczeństwo całego kraju, a z drugiej strony praw człowieka...
Robert Kwiatkowski: A kto to oceni, panie pośle? Kto oceni to bezpieczeństwo?
Stanisław Wziątek: To oceniają ci...
Robert Kwiatkowski: Władza.
Stanisław Wziątek: ...którzy podejmują decyzję, a nie przeciętny obywatel, który nie ma w tej sprawie wiedzy.
Robert Kwiatkowski: To ja już nie mam więcej pytań.
Stanisław Wziątek: Więc ja będę zawsze stawiał na pierwszym miejscu to, co dotyczy dobra wspólnego. Jeśli natomiast chodzi o fakty, to one są rzeczywiście takie, że rzeczywiście samoloty amerykańskie w Szymanach lądowały, że była współpraca pomiędzy służbami specjalnymi Polski i Stanów Zjednoczonych, była, to, że...
Przemysław Szubartowicz: Tylko nie wiadomo, jaka.
Stanisław Wziątek: Była współpraca odnosząca się do walki z terroryzmem światowym. I ta współpraca polegała na tym, żeby znajdować rozwiązania, które dają gwarancję, że...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Stanisław Wziątek: ...takie ataki jak na World Trade Center nigdy się nie powtórzą.
Przemysław Szubartowicz: To zostawmy ten temat, bo on jeszcze będzie...
Stanisław Wziątek: To jest faktem, a nie nic innego.
Waldemar Sługocki: Temat bardzo gorący, poczekajmy na fakty.
Przemysław Szubartowicz: Będzie przedmiotem...
Witold Waszczykowski: A ja bym chętnie wysłuchał również od europejskiego wymiaru sprawiedliwości, Trybunału, Rady, jak w takim razie humanitarnie, demokratycznie, przestrzegając praw człowieka walczyć z brutalnym, fanatycznym terroryzmem.
Przemysław Szubartowicz: I tym pytaniem kończymy ten wątek naszej debaty, proszę państwa. Teraz porozmawiamy o tym, w jaki sposób jesteśmy przygotowani do najbliższego szczytu budżetowego. Rząd dzisiaj zajmował się opracowaniem stanowiska na ten rozpoczynający się w najbliższy czwartek szczyt Unii Europejskiej. Strona polska, tak można nieoficjalnie usłyszeć, ma nadzieję, że kompromis uda się teraz już wypracować. Premier Donald Tusk jest w jakimś sensie zadowolony z tych propozycji, z unijnej polityki spójności wspierającej biedne regiony i wyrównującej różnice w rozwoju Unii. Polska ma dostać ponad 72 miliardy euro, z takich wstępnych wyliczeń okazuje się, że będzie to trochę mniej niż 300 miliardów złotych. No ale podobno jest to optymalna propozycja, no i w tej sytuacji pytanie, które powstaje, jest takie: czy my jadąc na ten szczyt, czy premier jadąc na ten szczyt, jest dobrze przygotowany, czy o to nam chodzi, czy liczymy się w Europie i czy nasz głos, bo wiadomo, że gracze europejscy są poważni i mocni, będzie się liczył i coś znaczył.
Waldemar Sługocki: Ja jeśli mogę, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę, Waldemar Sługocki.
Waldemar Sługocki: ...zacząłbym tą dyskusję. Bardzo dziękuję. 72,5 miliarda euro, o takiej kwocie mówimy. Mówi pan, że to nieco mniej niż 300 miliardów złotych. No, to jest kwestia wtórna, dlatego że wartość tej kwoty w złotówkach należy naturalnie od kursu złotego, relacji złoty-euro. To jest porównywalna kwota do 300 miliardów złotych, czyli de facto ta kwota, którą rząd od początku pokazuje opinii publicznej i która jest priorytetem z punktu widzenia negocjacji.
Chociaż trzeba także zdawać sobie sprawę z kontekstu, w jakim te negocjacje będą się toczyć, z tego kryzysu o wymiarze globalnym europejskim. Ja przypomnę, że w tej perspektywie Polska dysponuje kwotą 67,3 miliarda euro, możemy zastanawiać się, czy to dużo, czy mało. Oczywiście ta kwota, o której dzisiaj mówimy, jest nieco większą o blisko 5 miliardów euro kwotą większą. Przypomnę jeszcze, że tamten budżet, budżet na lata 2007-2013 był uchwalany w latach prosperity nie tylko europejskiej i światowej, ale także wzrostu gospodarczego w Polsce na poziomie 5, 6, 7% produktu krajowego brutto. Jeżeli dzisiaj udaje nam się wynegocjować budżet, bo mówię na razie o polityce spójności, za chwilę przejdę do wspólnej polityki rolnej, na poziomie 72,5 miliarda euro, no to jest dobry budżet, budżet na...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to pan stoi na stanowisku, że jest dobry budżet...
Waldemar Sługocki: ...na miarę czasu, w którym funkcjonujemy, prawda?
Przemysław Szubartowicz: ...czy te możliwości rzeczywiście będą takie jak teraz mówimy, ale tak naprawdę oczywiście trzeba powiedzieć, że np. politycy, którzy zajmują się tą sprawą, wyraźnie mówią, jeśli chodzi o te negocjacje, że tak naprawdę każdy będzie chciał coś dla siebie, że i Francja, i Niemcy, i to nie będzie proste.
Waldemar Sługocki: Panie redaktorze, ale integracja europejska nie jest procesem zorientowanym na grę o sumie zerowej, czyli proszę zwrócić uwagę, że (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jeśli i Dania użyje weta, a grozi, no to wie pan.
Waldemar Sługocki: No tak, panie redaktorze, pytanie, czy użyje...
Przemysław Szubartowicz: ...to będzie prowizorium budżetowe.
Waldemar Sługocki: To jest swoistego rodzaju także rozumiem pozycja negocjacyjna, którą Duńczycy, Brytyjczycy także budują przed tym szczytem 7-8 lutego. Pytanie: czy użyją, czy postawią weto? Tu mam duże wątpliwości. Natomiast musimy pamiętać, że profity z tytułu transferu środków w ramach polityki spójności do Polski płyną także do innych państw członkowskich Unii Europejskiej, prawda?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz Robert Kwiatkowski z Ruchu Palikota i za chwilę pozostali goście.
Robert Kwiatkowski: Ja mówiąc szczerze trochę ze zdziwieniem przysłuchuję się tej dyskusji nie tylko w tym studio, bo my się wykłócamy, czy te 72,5 miliarda euro to jest więcej niż 300 miliardów złotych, czy mniej. Wedle...
Waldemar Sługocki: Ja mówię, że to jest kwota optymalna na dzisiaj.
Robert Kwiatkowski: Panowie, ale gdyby to było nie 300 miliardów złotych, tylko powiedzmy 280...
Waldemar Sługocki: To jest wtórne, to jest wtórne.
Robert Kwiatkowski: Pozwoli pan, że dokończę.
Waldemar Sługocki: Proszę bardzo.
Robert Kwiatkowski: Dziękuję. Niech to będzie nawet 280 miliardów złotych, no to mówimy o kwotach, których polski budżet, czyli polskie społeczeństwo, nie był w stanie wypracować jako środków dodatkowych na to, na co te środki są przeznaczane. Mówimy...
Przemysław Szubartowicz: Tylko zawsze mówi, że było więcej.
Robert Kwiatkowski: Nie no, wie pan, mówimy o inwestycjach w infrastrukturę przede wszystkim. Mam nadzieję, że także w kapitał ludzki. Czyli moim zdaniem my nie gramy o to, czy będzie 2 miliardy więcej, czy 2 miliardy mniej, bo pewnie wszyscy jak tu siedzimy przy tym stole zgodzimy się, że chcielibyśmy, żeby było więcej, ale nawet jak będzie znacznie mniej, to powiedzmy sobie szczerze, to są i tak olbrzymie kwoty, które... za sprawą których Polska dokonuje awansu cywilizacyjnego. I o to walczymy ze świadomością, że to jest prawdopodobnie ostatni duży budżet Unii Europejskiej dla Polski (...)
Przemysław Szubartowicz: Inną kwestią jest to, jak wykorzystujemy i czy potrafimy wykorzystać te środki.
Robert Kwiatkowski: Tak, to prawda, i tu rządowi się i koalicji należy, że tak powiem, krytyka, ale na razie jesteśmy na takim etapie i w takiej sytuacji, w której raczej trzeba trzymać kciuki za rząd i negocjatorów, także opozycja powinna to robić, żeby im się udało jak najlepiej. I tyle.
Przemysław Szubartowicz: Czy Prawo i Sprawiedliwość, zwracam się do Witolda Waszczykowskiego, trzyma kciuki?
Witold Waszczykowski: Oczywiście, aż nam już krew, że tak powiem, pęka tutaj. Ten rząd nic nie negocjuje od dawna już, ten rząd jest zależny od tej polityki głównych mocarstw, szczególnie Niemiec, ponieważ ten rząd od wielu lat zrezygnował z wielu instrumentów prowadzenia polityki w Unii Europejskiej, przede wszystkim tworzenia koalicji regionalnej. Jest skłócony z większością państw regionalnych w Europie Środkowej. Ten rząd zapowiedział wiele lat temu, że ścisła współpraca z Niemcami będzie prowadziła do decyzyjnego centrum Unii Europejskiej, czyli jest rządem, który postawił na klientelizm i takie wasalstwo. I w tej chwili jest zależny od decyzji...
Przemysław Szubartowicz: A w jaki sposób można byłoby inaczej postępować według pana?
Witold Waszczykowski: A to wspomniałem, tworzyć wielką koalicję europejskich państw, tych, które chcą mieć... [głos w studiu (...)] Ale jeszcze nie skończyłem, chwileczkę, dopiero zacząłem. A więc tworzyć pewną koalicję państw tutaj, które przeszły pewną transformację ustrojową i które weszły do tej Unii Europejskiej. I teraz nie możemy się zgodzić z taką mentalnością, że cokolwiek na nas spadnie, to i tak to jest nagroda, bo myśmy rozpoczęli współpracę z Unią Europejską zaraz na początku lat 90. i przez kilkanaście lat...
Robert Kwiatkowski: Ale zmuszał nas kto?
Witold Waszczykowski: ...byliśmy w układach stowarzyszeniowych i to Unia Europejska, stare państwa europejskie korzystały na tym stowarzyszeniu, czyli kiedy weszliśmy wreszcie w 2004, nadal weszliśmy na prawach gorszych, nie takiego samego członka jak... W związku z tym te pieniądze w tej chwili na spójność, na infrastrukturę są pewnymi pieniędzmi na wyrównanie naszego statusu, poziomu, ponieważ wyrównanie tego statusu państw takich jak Polska również jest korzystne, powinno być korzystne dla Europy Zachodniej. Czyli to jest ta filozofia.
Przemysław Szubartowicz: A czy Donald Tusk według pana powinien trzymać taką broń pod nazwą weto i mówić o tym?
Witold Waszczykowski: On dzisiaj nie ma żadnej broni, nie ma nic do powiedzenia. O tym, ile on może czasu spędzić w Brukseli, decydują piloci, którzy mają czas na powrót albo nie mają. On o niczym nie decyduje. Czy pan słyszał jakąkolwiek informację od wielu tygodni...
Waldemar Sługocki: Muszę zareagować, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę, panie pośle.
Witold Waszczykowski: Czy pan słyszał, czy państwo słyszeli jakąkolwiek informację, jakieś stanowisko premiera, ministra spraw zagranicznych, ludzi odpowiedzialnych za negocjacje Unii Europejskiej, o budżet, o tym, co mówi Cameron, o tym, co mówią Duńczycy, o innych? Nie ma, jest cisza, dlatego że ten rząd nie jest w stanie dyskutować (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Minister ds. europejskich Piotr Serafin mówi: tak długo, jak piłka jest w grze, wszystko się może zdarzyć, mogę wyobrazić sobie scenariusz, w którym...
Witold Waszczykowski: To nie jest negocjator, to jest wiceminister.
Przemysław Szubartowicz: ...porozumienia zabraknie.
Witold Waszczykowski: To nie jest negocjator. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Arkadiusz Mularczyk. Panie ministrze, dobrze, teraz pan poseł Mularczyk i za chwilę pan.
Arkadiusz Mularczyk: Niestety, muszę się tu zgodzić z panem posłem Waszczykowskim, że jest w tym dużo racji, bo zwróćcie państwo uwagę, że w ciągu ostatnich kilkunastu dni nie widzimy pana premiera, który jeździłby po stolicach europejskich i negocjował, pytał, rozpytywał, spotykał się. Nie no, pani kanclerz Merkel jeździ.
Witold Waszczykowski: Na nartach jeździ.
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj przed posiedzeniem rządu premier Tusk rozmawiał telefonicznie z szefem Rady Europejskiej Hermanem van Rompuyem i rozmawiali o tych sprawach.
Arkadiusz Mularczyk: No tak, przez telefon, wie pan, to sobie możemy porozmawiać o pogodzie, a nie o miliardach złotych. Więc wie pan, rzeczywiście jest tak, że to kanclerz Merkel jeździ i tak naprawdę ustala ten budżet i ustalają pewno tyle, ile można obciąć temu budżetowi, bo nie oszukujmy się, i Anglicy, i Szwedzi, i Niemcy, i Francuzi chcą ciąć i chcą ciąć z tego, co Polska dostanie. I teraz mówienie, że my dostaniemy 72, amoże 70, może 69.
Ale zwróćmy uwagę, że my wpłacamy prawie 20 miliardów euro. O tym jakoś nikt nie mówi. A weźmy te wszystkie koszty, które ponieśliśmy w związku z członkostwem w Unii Europejskiej. Pakiet klimatyczny, który naszą gospodarkę dusi, otwarcie eksportu dla dużych koncernów międzynarodowych, które pompują i drenują polski rynek. A weźmy te różnice w wynagrodzeniach, jakie mają Polacy w porównaniu do Niemców, Francuzów, Szwedów czy Belgów, czy Holenderów. O tym nie mówimy. Mówimy tylko o tym... cieszymy się, że jest awans cywilizacyjny, bo dostaniemy trochę na mosty, drogi i jakieś tam inne projekty innowacyjne. A niestety, nikt tak naprawdę nie zrobił rzetelnego bilansu członkostwa Polski w Unii Europejskiej, cieszymy się jakimiś ochłapami, które dostajemy na autostrady, których jeszcze nie potrafimy wydać, bo jest korupcja i bałagan... [słychać głośne westchnienie w studiu] ...przy przetargach i widzimy niestety, że ta kasa ucieka bokiem...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, są westchnięcia dyskutantów.
Arkadiusz Mularczyk: ...więc ... Wiem, panowie wzdychają, bo to jest ta ekipa, która negocjowała przystąpienie Polski do Unii i teraz udaje, że (...) [szum głosów]
Waldemar Sługocki: Chodzi o czas, równy czas dla wszystkich (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie, ale teraz Marek...
Arkadiusz Mularczyk: Donald Tusk niewiele robi, ale oczekiwalibyśmy też takiego realnego bilansu członkostwa w Unii Europejskiej.
Przemysław Szubartowicz: To jest oczekiwanie Solidarnej Polski. Teraz Marek Sawicki, PSL.
Marek Sawicki: Ciężko dyskutować, jak dwaj przedmówcy wydają się być głusi i ślepi. No i nie znają stanowiska rządu, nie znają zabiegów premiera, nie wiedzą o tym, że jest grupa przyjaciół spójności, nie wiedzą o tym, że jest szeroka Grupa Wyszehradzka, nie wiedzą o tym, że jest Trójkąt Weimarski, że są stałe, ciągłe negocjacje...
Witold Waszczykowski: To są atrapy, a nie działania.
Marek Sawicki: ...i nie tylko pana premiera, ale także... No, te atrapy, panie pośle, sprawiają, że Polska i w poprzedniej, i w tej perspektywie będzie największym biorcą budżetu w ramach i polityki spójności, i wspólnej polityki rolnej. Więc warto byłoby, żeby jednak o tym pamiętać. Natomiast zamiast łajać tutaj pana premiera i kłócić się o to i co nam się należy z tytułu zaszłości historycznych, to trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście ten szczyt, który będzie miał miejsce, będzie szczytem powodzenia i zakończy negocjacje, czy jeszcze będzie trwał. Bo, szanowni panowie, w mojej ocenie jest duże niebezpieczeństwo, że może nie dojść do kompromisu. To nie jest tak, że tylko Polska oczekuje i Polska chce wywalczyć dla siebie jak najwięcej...
Przemysław Szubartowicz: Każdy chce wywalczyć dla siebie z tej puli.
Marek Sawicki: Każdy chce i każdy stawia te warunki. I sytuacja wygląda tak jak powiedział chociażby pan redaktor odnośnie wypowiedzi pana ministra Serafina, ale także dzisiaj w Strasburgu Hollande powiedział, że oszczędności tak, niszczenie gospodarki nie. To jest to stanowisko, które jest także uzgodnione z Polską, gdzie żądamy większych pieniędzy na rozwój...
Stanisław Wziątek: Bardzo lewicowe stanowisko.
Marek Sawicki: To jest bardzo... To jest stanowisko, które...
Stanisław Wziątek: Bardzo dobre stanowisko.
Marek Sawicki: ...które... spójnościowe i wspiera także...
Stanisław Wziątek: Cieszę się, że lewica (...)
Marek Sawicki: ...naszą działalność. Więc ja chcę, żebyśmy na to zwracali uwagę, że to nie jest zabawa, to jest naprawdę poważny bój o 7-letni budżet. Najgorsze...
Przemysław Szubartowicz: To nie jest zabawa, mówi Marek Sawicki, a...
Marek Sawicki: Już, skończę, skończę jedno zdanie. Najgorszą sprawą będzie, jeśli nie uda się osiągnąć kompromisu na tym szczycie lub jeśli ten kompromis zostanie zawetowany przez Parlament Europejski, bo tam jeszcze jest kolejna porcja debaty.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Wziątek, SLD.
Stanisław Wziątek: To nie jest zabawa, to jest wielki europejski projekt. Unia Europejska to jest wielki projekt, który trzeba rozumieć. Finanse są bardzo ważne i oczywiście są narzędziem do realizacji określonej polityki. Różnice interesów będą w Unii Europejskiej występować i oczywiście powinniśmy zrobić wszystko, żeby mając świadomość swoich interesów, rozumieć także interesy innych...
Przemysław Szubartowicz: A powinniśmy ostrzej grać, jak sugeruje pan Waszczykowski, czy nie?
Stanisław Wziątek: Ja uważam, że jeśli mamy szukać sojuszników w Europie, to dla mnie rzeczywiście dobrym sojusznikiem jest François Hollande, prezydent Francji i Francja, zdecydowanie lepszym niż konserwatywny premier wielkiej Brytanii. Jeśli mamy szukać sojuszników i jeździć po Europie, to jestem głęboko przekonany i mówię to także jako poseł z opozycji, że gdyby pojechał pan premier Tusk do Berlina i spotkał się z panią Angelą Merkel, to byłby zaraz płacz, że to jest w ogóle jakieś niezrozumienie, że my się z Niemcami...
Głos w studiu: Ale był, spotykał się.
Stanisław Wziątek: ...porozumiewamy. Ale tuż przed samym szczytem. Uważam, że rzeczywiście powinniśmy zrobić wszystko, żeby być dobrze przygotowanym i wiedzieć, o co walczymy. Pan zadał pytanie, panie redaktorze, na samym początku, czy jesteśmy dobre przygotowani. Ja chcę powiedzieć, że wierzę, że jedziemy do... jedziemy na ten szczyt z pełnym przekonaniem, że chcemy wywalczyć określone nie tylko wartości, ale i pieniądze, i że to nasze przygotowanie jest dobre. Problem tylko polega na tym, czy uda nam się przekonać do naszych propozycji i naszego sposobu działania innych. François Hollande jest przekonany i na pewno będzie dla nas dobrym partnerem.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze jedno zdanie Robert Kwiatkowski, bo prosił o głos.
Robert Kwiatkowski: Tak, tak jak o tym mówił minister Sawicki, szanse na to, że zamkniemy na tym okrążeniu, państwa członkowie Unii Europejskiej, że zamkniemy negocjacje budżetowe zdaje się maleją i naprawdę apelowałbym do wszystkich, żeby w miarę swoich możliwości przyczynili się do zakończenia tych negocjacji, bo w zasadzie każdy wynik czy prawie każdy wynik można by uznać za sukces. Zwłaszcza do pana ministra Waszczykowskiego bym się zwrócić z osobistym apelem, żeby użył swojej...
Witold Waszczykowski: O konstruktywną opozycję, rozumiem, tak?
Robert Kwiatkowski: ...swojej...
Witold Waszczykowski: Znam to sprzed lat właśnie. Nie można krytykować, bo musi być konstruktywna opozycja.
Robert Kwiatkowski: Nie, krytykować można, tylko...
Witold Waszczykowski: Słyszymy coraz więcej te apele w różnych innych kwestiach też, o drogi, nie wspominajcie o kryminalnych aferach drogowych, bo to szkodzi Polsce, teraz cisza przed szczytem, bo to też szkodzi Polsce.
Robert Kwiatkowski: Ale niech pan zahamuje ten słowotok na sekundę i da mi dokończyć, bo wydaje mi się... Ja nie chciałem tak ostro, ale pan mnie do tego zmusza.
Witold Waszczykowski: Co to za epitety, no? Co to za epitety (...)
Robert Kwiatkowski: No, takie, na jakie pan zasługuje. Niech pan poskromi tą taką totalną opozycyjność, bo to jest opozycyjność groteskowa, no. Tusk zły, bo zły, nie robi nic, bo nie wiemy, co robi, a na pewno jeśli coś robi, to robi źle. Ludzie się z tego po prostu śmieją, panie ministrze, i chciałbym, żeby ta prawda...
Witold Waszczykowski: Z Tuska się śmieją, niestety.
Robert Kwiatkowski: ...dotarła. Nie, z was się śmieją, bo nie wnosicie niczego do tej dyskusji, a dyskutujemy o sprawach ważnych, bo to jest szansa dla naszego kraju na przyszłość. Pan poseł Wziątek mówił o tym, że Unia Europejska to jest wielki projekt. Ja się z tym zgadzam, dodam tylko, że to jest wielki polski projekt, to jest wielka polska...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, ostatnie zdanie Waldemar Sługocki, bardzo proszę.
Arkadiusz Mularczyk: Związek Sowiecki też był wielkim (...)
Waldemar Sługocki: Dziękuję bardzo. [głos w studiu] Panie redaktorze, ja chcę przypomnieć mimo tego, że pan poseł stale mi tu przerywa, że oczywiście Polska jest przygotowana. Apogeum takiej polskiej aktywności sięga okresu prezydencji Polski w Radzie Unii Europejskiej i to pokazuje, że my jesteśmy konsekwentni, z ogromną determinacją dążymy do tego, aby ten budżet był jak najbardziej dla Polski korzystny. Działamy w tych gremiach, o których mówił poseł Sawicki. Oczywiście kluczowy z punktu widzenia tych negocjacji jest zespół tak zwanych przyjaciół polityki spójności. Polska tu nadaje ton, jest absolutnie autentycznym liderem...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Waldemar Sługocki: I ostatnia kwestia. Prosiłbym także o to, abyśmy faktycznie zadbali o to, aby ten budżet zamknąć, te negocjacje budżetu zamknąć, ponieważ musimy (...)
Przemysław Szubartowicz: Tym apelem, panie pośle...
Waldemar Sługocki: ...musimy także przygotować (...)
Przemysław Szubartowicz: ...szczyt już niedługo, zaczyna się w czwartek, będziemy oczywiście na antenie radiowej Jedynki przyglądać się temu, jak się te negocjacje toczą i jaki jest tego efekt. Waldemar Sługocki, Platforma Obywatelska, Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość, Robert Kwiatkowski, Ruch Palikota, Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe, i Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska. Dziękuję państwu za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
