Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta Rzeczpospolitej ds. międzynarodowych. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Od trzech kwadransów znów możemy przyglądać się, co dzieje się w Brukseli na unijnym szczycie, negocjacje w sprawie budżetu na lata 2014-2020 zostały wznowione, czyli wiele wskazuje na to, że ten szczyt fiaskiem się nie zakończy.
R.K.: Tak, fiaskiem się nie zakończy, natomiast czym się zakończy, jeszcze nie wiemy (...)
K.G.: No właśnie, niektórzy twierdzą, że kompromis to także forma porażki dla tych, którzy ten kompromis osiągają, dla poszczególnych uczestników.
R.K.: To jest jednak lepiej niż porażka, prawda? Kompromis. Bo wiadomo, że ten wynik końcowy nie będzie nadzwyczajny tym razem z uwagi na najgłębszy właściwie kryzys ekonomiczny, w jakim znalazła się Unia Europejska, najgłębszy w jej historii, a także bardzo złe nastroje polityczne. Mam tu na myśli przede wszystkim gotowość zgłoszoną przez premiera Camerona parę tygodni temu wyjścia z Unii Europejskiej. To był bardzo niedobry kontekst dla osiągnięcia dobrego rezultatu i rzeczywiście to widzimy, to jest znacznie poniżej stu miliardów w stosunku do wyjściowej propozycji. To jest jeszcze znacząco więcej niż chcieli Brytyjczycy, ale to jest poniżej oczekiwań, myślę, wszystkich i powiedziałbym ambicji samej Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o to, jaki użytek ona robi z tych pieniędzy w stosunku do swoich krajów członkowskich.
K.G.: To będzie budżet niższy od tego, z którym mamy do czynienia do tej pory. To się po raz pierwszy zdarza, przeważnie te budżety z kolejnego okresu były wyższe. Teraz mamy niższe. O czym to świadczy?
R.K.: Były wyższe o wzrost, który się dokonał, wzrost ogólny PKB w krajach Unii czy na obszarze Unii Europejskiej. Zawsze w ciągu tych 7 lat, które minęły od poprzedniego budżetu ten wzrost jednak był kilku- czy nawet kilkunastoprocentowy, w związku z tym i budżet mógł być większy. W tej chwili mamy niższy, ponieważ rzeczywiście od paru lat mamy do czynienia ze zjawiskami recesji czy wręcz kryzysu w większości krajów Unii Europejskiej, stąd on jest niższy. Natomiast myślę, że wiele krajów skorzystało zwyczajnie z okazji, żeby obniżyć wpłaty, dlatego że wiadomo skądinąd, że dla Unii Europejskiej to jest właściwie ostatni rok kryzysu czy recesji, że Unia Europejska osiągnęła twarde dno, od drugiej połowy tego roku najpóźniej, początku następnego roku Unia Europejska, zwłaszcza jej twarde jądro, czyli strefa euro powinna wejść na ścieżkę względnie trwałego wzrostu. Może nie takiego jakiegoś spektakularnego, ale 1, 2, 3% rocznie, co oznacza, że budżet krajów Unii Europejskiej, czyli globalny budżet Unii Europejskiej będzie rósł w ciągu najbliższych 7 lat. Czyli to, co zostało, co jest przyjęte w tej chwili mogło być niewątpliwie znacznie bardziej szczodre niż obliczone według sytuacji w ciągu ostatnich kilku lat.
K.G.: Panie profesorze, jeśli pan pozwoli, to informacja istotna dla naszych słuchaczy, zacytujmy ją może w tej chwili.
Mariusz Syta: Agencja Reutera podaje, że mamy już wstępne porozumienie w Brukseli przywódców państw, obserwujemy doniesienia właśnie z Brukseli, na pewno się za chwilę dowiemy albo mamy taką nadzieję, że dowiemy się.
K.G.: Coś na kształt wstępnego porozumienia już jest, czyli w zasadzie powoli, powoli przywódcy mogą się pakować, przywódcy unijni, i wracać do domu.
R.K.: Dobrze, wrócą bardzo poobijani, bardzo nieszczęśliwi. Myślę, że te najbliższe miesiące też jakiś ślad zostawi, jeżeli chodzi o klimat wzajemnych relacji, bo jednak te oszczędności zostały wymuszone torturami, które, że tak powiem, sobie wzajemnie zadawano, i to nie pozostanie bez wpływu na, powiedziałbym, chemię współpracy na najbliższe miesiące pomiędzy... A są ważne rzeczy, że tak powiem, np. startuje pakt fiskalny czy właściwie startuje nowa architektura unii monetarno-gospodarczej, gdzie to jest ciekawe, na ile to się stało, będzie rzutować na ochotę kontynuowania pewnych wysiłków, które zostały podjęte w unii monetarno-gospodarczej, jeżeli chodzi o proces jej sanacji, jej utrwalania, jej uzdrawiania.
K.G.: Bywało tak w historii Unii Europejskiej, nawet w tej ostatniej, już z udziałem Polski, że kiedy dochodziło do różnego rodzaju szczytów, to decydowali Francuzi i Niemcy, spotykał się prezydent Republiki Francuskiej z kanclerzem Niemiec, reszta przeważnie się zgadzała na te decyzje, które oni podejmowali. Teraz doszli Brytyjczycy. Czy ten trójkąt, mówienie o tym trójkącie, że on rządzi, to nie jest przypadkiem uproszczenie?
R.K.: Trochę tak jest i trochę tak nie ma, dlatego że to oczywiste, że to są kraje, które najwięcej wnoszą. Może proporcjonalnie oczywiście są inne kraje, które więcej wnoszą w stosunku do swojego PKB, Holendrzy na przykład wnoszą bardzo dużo, Szwedzi, Austriacy, ale to nic, powiedziałbym, nowego czy zaskakującego w stosunkach międzynarodowych. Ci najwięksi w pewnych sytuacjach rzeczywiście znaczą najwięcej. Tutaj chodziło o ich pieniądze. Trudno się dziwić w związku z tym, że porozumienie pomiędzy nimi było zasadnicze dla porozumienia ogólnego. To, co jest ważne dla nas, to, że myśmy obronili, powiedziałbym, nasze oczekiwania czy nasze ambicje, a dlatego, że jesteśmy krajem jednak coraz bardziej liczącym się w Unii Europejskiej, krajem, którego nie da się skrzywdzić, którego oczekiwań nie da się skrzywdzić, dlatego że Polska zarówno w sensie wagi politycznej, jak i sprawności dyplomacji bardzo dobrze sobie radzi w ostatnich latach w Unii Europejskiej i oni wiedzą, że mogą sobie pozwolić na... to może źle powiedziane, na, powiedzmy sobie, uwzględnienie w mniejszym stopniu oczekiwań, nadziei innych krajów, ale nie Polski. Polska jest, że tak powiem, już jest zbyt dobra, zbyt ważna, żeby jej zrobić krzywdę.
K.G.: Ale też musimy pamiętać o tym, że to po raz ostatni Polska dostaje tak duże pieniądze z budżetu unijnego.
R.K.: Tak się mówi rzeczywiście, tak może być, ale to się nie da w tej chwili tak do końca przesądzić, tak uważamy w większości. To może być związane z ewentualnym wyjściem Wielkiej Brytanii, może być związane z pojawieniem się budżetu dla strefy euro, dlatego tak bardzo jest ważne, żebyśmy przystąpili do strefy euro zanim zaczną się negocjacje nad kolejną perspektywą finansową. To jest, jak wiemy, realne, to jest możliwe. Prezydent Bronisław Komorowski w tej sprawie zwołuje przecież Radę Gabinetową po to, aby Polska, aby rząd zdecydował się na podjęcie strategii najpierw warunków przystąpienia, a później ewentualnie, jeżeli te warunki pozwolą, przystąpienia do euro. To przystąpienie, ta strategia i ewentualne przystąpienie ma ogromne znaczenie i polityczne, i jak się okazuje gospodarczo-finansowe, tak że przed Polską ogromny wysiłek, ale wysiłek, który jest po to, żeby zapewnić sobie lepsze warunki rozwoju i bezpieczeństwa, pozycję polityczną w najbliższych dziesięcioleciach.
K.G.: Chociaż szczegółów porozumienia budżetowego jeszcze nie znamy, ale czy możemy powiedzieć na podstawie tego, co już wiemy...
R.K.: Tak.
K.G.: ...choćby z tych ostatnich kilkudziesięciu minut, że premier Donald Tusk wróci z Brukseli z tarczą?
R.K.: Tak można powiedzieć, to jest dobry wynik, to jest dla Polski lepszy... to jest powyżej średniej, powiedzmy sobie, ogólnoeuropejskiej, ogólnounijnej z całą pewnością, z tych powodów, o których między innymi przed chwilą mówiłem. Natomiast to jest nieco mniej niż nasze wyjściowe oczekiwania, ale ponieważ ten budżet jest o wiele niższy niż początkowo sądziliśmy, wiele, wiele niższy, to wynik Polski należy uznać za bardzo dobry, niezależnie od tego, co powiedzą krytycy kraju, to to jest bardzo dobry rezultat i należy się cieszyć, że udało się go obronić. Oczywiście jeszcze nie wiemy tak naprawdę, bo jeżeli chodzi o fundusz spójności, to to jest naprawdę bardzo dobry wynik, natomiast jeszcze jest kilka innych funduszy, jak wiemy, które nie są takie bez znaczenia, które są wartościowe, więc...
K.G.: Polityka rolna.
R.K.: Polityka rolna, ale także fundusze strukturalne różnego rodzaju, regionalne, strukturalne, one są ważne, że tak powiem, nie tylko w sensie, powiedziałbym, takim gospodarczym, ale kulturowym na przykład, cywilizacyjnym. I ja bym nie lekceważył tych sum, które do tej pory wpływały do Polski w ramach funduszy strukturalnych, a tam mogą być te cięcia, które mogą nad dotknąć.
K.G.: Wczoraj, być może pan profesor zauważył, pewne wydarzenie trochę bez precedensu, powiedzmy sobie chyba to szczerze, mianowicie pan prezes Jarosław Kaczyński powiedział, że premier może w tej chwili, premier Donald Tusk może w tej chwili czuć, liczyć na poparcie Prawa i Sprawiedliwości w tych na pewno niełatwych zabiegach. Co prawda były premier mówił o większych pieniądzach, jakich spodziewa się po negocjacjach w Brukseli, ale jednak Jarosław Kaczyński był jedynym liderem znaczącej partii politycznej w Polsce, którzy powiedział, że trzyma kciuki za premiera.
R.K.: Tak, to należy docenić.
K.G.: Liderzy innych partii raczej o tym nie wspomnieli, a jeśli tak, to na pewno nie publicznie.
R.K.: To należy docenić. Ja mam nadzieję, że to jest sygnał, zapowiedź takiego poważniejszego zwrotu zarówno pana prezesa, jak i całej partii, jeżeli chodzi o współpracę z rządem w odniesieniu do naszej strategii i naszego miejsca, budowania naszego miejsca w Unii Europejskiej, bo rzeczywiście bez Prawa i Sprawiedliwości trudno sobie wyobrazić np. zmiany w Konstytucji, które umożliwią Polsce wejście do twardego, decyzyjnego centrum Unii Europejskiej, jakim staje się unia monetarno-gospodarcza, czyli inaczej mówiąc strefa euro. Mam nadzieję, że tak jest. Wprawdzie tamte sumy, które pan prezes podawał, były wyraźnie zaporowe po to, żeby ewentualnie ułatwić sobie krytykę, ale sam fakt, że w tak decydującym, w tak ważnym momencie wyraził ten gest solidarności, ja chciałbym wierzyć, że to jest zapowiedź głębszego zwrotu, gotowości do współpracy z rządem, z władzami Polski także w tym, co nas czeka w ciągu najbliższych kilku lat.
K.G.: A może to jest tak, że to inna partia będzie już, powiedzmy to tak, wydawała pieniądze z budżetu unijnego na lata 2014-2020...
R.K.: Też tak może być.
K.G.: ...będąc partią rządzącą.
R.K.: Też tak może być, ale nie ucieknie przed tym dylematem, przed którym obecnie stoimy, to znaczy wchodzimy do strefy euro czy nie. I jeżeli tutaj obie te partie, nawet jeżeli się zamienią miejscami w roku 2015, co jest przecież normalną regułą demokracji, nie byłoby w tym niczego nadzwyczajnego, to znaczy, że to byłoby budowanie jakby zdolności do porozumiewania się, którą straciliśmy, jak wiemy, w Polsce w ciągu ostatnich kilku lat w sprawach najważniejszych. To jest na razie moja wiara i próbujmy tę wiarę pogłębiać, znaczy budować (...) dawali jej twardsze podstawy poprzez może kolejne kroki, np. nawiązanie rozmów w tej sprawie, o której tutaj w tej chwili mówimy, nawiązanie rozmów już właśnie po tym szczycie, a przed najbliższym np. szczytem stron paktu fiskalnego. Niech te partie, niech te dwa obozy polityczne zaczną poważnie rozmawiać, a nie tylko ostrzeliwać się argumentami, najczęściej pozamerytorycznymi, w sprawach najważniejszych dla Polski.
K.G.: Pamięta pan profesor, jaka była informacja numer jeden w tym tygodniu od poniedziałku?
R.K.: Wie pan, ja już o tym pisałem parę dni temu, że mamy do czynienia, jeżeli chodzi o polską politykę, o dyskurs publiczny z takim zjawiskiem zjarmarcznienia naszej debaty politycznej, tzn. koncentracją w taki śmieszny sposób na sprawach trzecio-, czwartorzędnych. Nie wiem, czy pan redaktor myślał o właśnie takiej jednej z takich spraw, ale to jest rzeczywiście takie dosyć (...)
K.G.: Ja akurat myślałem o decyzji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie więzień CIA w Polsce, ale...
R.K.: Tak, ale, wie pan, to nie jest...
K.G.: Dzisiaj, jeśli przejrzeć gazety, to informacja na temat to gdzieś w rubryce „Drobne”.
R.K.: No więc właśnie, żyjemy takimi...
K.G.: A było to wydarzenie ogromne, przyzna pan.
R.K.: Żyjemy takimi bąbelkami. To nie było wielkie wydarzenie tak naprawdę, dlatego że w tych papierach, jak wiemy, nic nie było...
K.G.: Ale wszyscy o tym mówili.
R.K.: No więc właśnie, to jest zdumiewające, że my tak właśnie w tym naszym dyskursie publicznym idziemy od takich, powiedzmy... fajerwerku do fajerwerku o sprawach naprawdę trzeciorzędnych, natomiast w związku z tym jakby nie mamy zdolności koncentracji i systematycznego, że tak powiem, rozwiązywania problemów, to, co najważniejsze dla Polski, a przecież tych fajerwerków w ostatnim okresie było o wiele, wiele więcej, to jakieś niby afery, to sprawy wyborów wicemarszałków, to właśnie ta sprawa domniemanych więzień, znaczy nie domniemanych, tylko, że tak powiem, tego, co tam było ewentualnie. Wie pan, w kontekście tego, co się naprawdę stało w Iraku czy Afganistanie, to ta sprawa więzienia czy... to nie jest naprawdę duża rzecz, a przecież ile jej czasu poświęcamy.
K.G.: No to podsumujmy za Agencją Reuters, która informuje, że liderzy Unii Europejskiej osiągnęli porozumienie i jesteśmy prawie pewni, że porozumieliśmy się i ustaliliśmy ramy 7-letniego budżetu na poziomie 960 mld euro...
R.K.: Dziewięciuset sześćdziesięciu.
K.G.: To mają być słowa anonimowego unijnego urzędnika...
R.K.: A, to troszkę więcej niż...
K.G.: ...nie znamy wszystkich szczegółów, ale jesteśmy pewni, że dziś zostaną one ustalone, wznowione przed godziną 7 rozmowy plenarne trwają.
R.K.: Dobra wiadomość, panie redaktorze.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie. Doradca prezydenta Rzeczpospolitej ds. międzynarodowych, prof. Roman Kuźniar, był gościem Sygnałów dnia.
R.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
