Krzysztof Grzesiowski: Ciąg dalszy w sprawie unijnych pieniędzy na lata 2014-2020. Pan Paweł Budrewicz, Centrum im. Adama Smitha. Dzień dobry.
Paweł Budrewicz: Dzień dobry.
960 mld euro wydatki, 908 mld euro wpływy, tak w dużym skrócie, czyli 52 mld euro deficytu. Tak właściwie od kilku dni, kiedy mówi się o szczycie unijnym, to nic innego nie robi się, tylko liczy się euro. Ile dla kogo, dlaczego dla tego więcej, dlaczego dla tego mniej, gdzie ciąć – to są te główne tematy.
Tak tylko obserwując właśnie te przecinki euro, a także obserwując heroiczny wysiłek naszego rządu w walce o te 300 miliardów, cały czas trzeba pamiętać, że... trzeba się zastanowić, czy przypadkiem nie mówimy o pieniądzach czysto wirtualnych, to znaczy które istnieją czysto na papierze, dosłownie na papierze w postaci wydrukowanych banknotów, ponieważ tak naprawdę sam w sobie pieniądz jest tylko środkiem wymiany. Istotne jest to, że wymieniamy efekty pracy, czyli tak naprawdę istotne jest to, ile jest pracy, która ma pokrycie, która pokrywa te pieniądze, a nie same ich nominały. I patrząc na to, co się dzieje w tej chwili w gospodarkach państw południowych europejskich, a przede wszystkim Grecji, ale też Hiszpania, Włochy, Portugalia, a przede wszystkim teraz Francja, która powoli zaczyna dołączać do tego kręgu, można się zastanowić, czy te pieniądze w ogóle mają jakiekolwiek pokrycie, czy te wywalczone dzisiaj pieniądze, czy one rzeczywiście będą miały w najbliższej perspektywie jakąkolwiek wartość. To jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz jest taka, że tak naprawdę... I jest powiązana z tą przyczyną, o której powiedziałem. To jest to, że to nie tędy droga. Bogactwo nie bierze się z pieniędzy. Wbrew temu, co większość osób może uważać, bogactwo nie bierze się z pieniędzy, tylko z pracy. Pieniądz jest tylko miernikiem, na ile ja już jestem bogaty, ale on nie spowoduje, że ja nie stanę się bogaty. To zresztą widać najlepiej po przykładzie Grecji, w którą wpompowano wiele miliardów euro i jak się zakończyło to wyrównywanie szans (...) możemy obserwować na żywym przykładzie. Ale też możemy spojrzeć na naszą zachodnią granicę, na dawne NRD, w które jeszcze przed tymi funduszami spójności RFN wykonało podobny zabieg, czyli wykonało takie wyrównanie szans, wpompowało wiele setek miliardów marek...
I to gigantyczne pieniądze zostały wpompowane.
Ktoś powiedział, że przez pierwszych kilka lat wpompowano w NRD chyba 4 razy więcej pieniędzy niż zainwestowano w ten tak zwany blok środkowo-wschodni Europy. Efekt jest taki, że pomimo tego wpompowania pieniędzy, stoją tam autostrady, które są generalnie puste i są to rejony, które się wyludniają, ludzie uciekają, część nawet szuka pracy w Polsce, ponieważ Polska jawi się w tym momencie im jako kraj znacznie większych szans. Tak że to jest nie tędy droga, my tak naprawdę w tej chwili walczymy o coś, co nie przełoży się na nasz dobrobyt, po prostu dostaniemy pieniądze, które pójdą na różne programy, ale to nie tędy droga. Pieniądz jest efektem pracy, a nie jej przyczyną.
To w takim razie zapytam tak, obserwując to, co dzieje się chociażby podczas tego ostatniego szczytu, ową walkę o pieniądze, nawet jeśli one są wirtualne, to jak pan ocenia projekt Unia Europejska Anno Domini 2013?
Ten projekt... Coraz bardziej się oddalamy od tego, czym Unia Europejska miała kiedyś być. Założeniem, kiedy jeszcze powstawała Europejska Wspólnota Węgla i Stali, takie pra-EWG, to była ta Europa w założeniu, w duchu, powiem szczerze, Adama Smitha, tego, co pisał Adam Smith na temat wolności handlu, to miała być Europa, w której przede wszystkim mamy wolny rynek, mamy wolny handel, mamy swobodny, wolny przepływ kapitału w pracy, czyli możliwości inwestowania, i w takim duchu miała ta Europa funkcjonować.
Natomiast od wielu lat Europa coraz bardziej czy Unia Europejska właśnie przekształca się, co tu dużo mówić, ale w biurokratyczny moloch, w którym tak naprawdę kluczowe decyzje podejmują ludzie nie pochodzący z wyborów bezpośrednich demokratycznych, tylko urzędnicy wybierani poprzez polityczne gremia. I tenże polityczny moloch... tak naprawdę jego głównym celem jest wprowadzanie kolejnych dalszych regulacji, regulacji do regulacji, regulacji poprawiających te regulacje, prowadzenie polityki, która się opiera nie na rachunku ekonomicznym, tylko na ideologii, między innymi właśnie takim wyrównywaniu szans i jakby dostosowaniu do siebie regionów, co jak widać kompletnie nie wychodzi. I dzisiejsza Unia Europejska w ogóle nie przypomina tego, czym miała kiedyś w założeniu być. I należy się obawiać, że idąc dalej w tym kierunku, będzie się zbliżać coraz bardziej do takiego kolosa na glinianych nogach, co widać, już powoli, te południowe nogi zaczynają już się chwiać, a wręcz tak naprawdę z punktu widzenia czysto finansowego to nie powinniśmy mówić o tym, że Grecja bankrutuje i czeka to Hiszpanię czy Portugalię, bo gdyby to były firmy prywatne, to one już dawno powinny były ogłosić upadłość, one już dawno utraciły płynność finansową.
Ale korzyść z tego faktu, że jesteśmy w takiej organizacji, jaką jest Unia Europejska, jest, jednak te pieniądze są przez Polskę wykorzystywane. Oczywiście możemy mówić, jak, lepiej, gorzej, i ten budżet do roku 2020 jest ostatnim tak dużym, na który możemy liczyć. Potem sytuacja nam się zmieni. Chociaż swoją drogą, jak będzie wyglądała Unia Europejska w 2020 roku, to chyba nie ma takiego odważnego, który by się podjął napisania scenariusza rozwoju wydarzeń.
Obawiam się, że nie wiemy nawet, jak będzie wyglądała nawet za 3 lata, kiedy to premier Cameron obiecał referendum w sprawie wystąpienia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Oczywiście można się zastanawiać, na ile to jest jego gra polityczna przeciwko Partii Niepodległości, ale też jakby temat bardziej polityczny niż ekonomiczny. Powiem szczerze, to nie jest kwestia, jak my to wykorzystamy, tylko jest kwestia pewnych zasad. Nie oszukujmy się, ale tak naprawdę te pieniądze, które dostajemy, no to są trochę jednak jałmużną. Nie jest to może ładne określenie, ale jest szczere. I teraz właśnie wszyscy zaczynają się zastanawiać, co będzie, jak Unia nie da. Te pieniądze, jak są wykorzystywane, większość... Jedyne, co można wskazać, co wiele osób wskazuje, że to jest pozytywny efekt pieniędzy unijnych to drogi. Chciałem przypomnieć, że po pierwsze te drogi budujemy już 20 lat, jak by policzyć ten koszt budowy dróg na te 20 lat, to on per saldo w rozliczeniu rocznym jest śmiesznie mały, druga sprawa jest taka, że tak naprawdę jak pokazuje działanie tej ustawy, specustawy uchwalony w związku z Euro, problem tkwi nie w pieniądzach w przypadku budowy dróg, tylko w przepisach, które po prostu hamują, uniemożliwiają normalne, sensowne budowanie i rozwój infrastruktury drogowej. Poza tym te drogi, o których tak mówimy, to tak naprawdę jest niedokończona autostrada A2, która... na szczęście udało się wreszcie po 20 latach połączyć Warszawę z Niemcami, rozgrzebana i w połowie niedokończona autostrada A1, no i w jakichś 80% zbudowana autostrada A4. Oprócz tego nie mamy w sumie sensownej sieci dróg krajowych, tylko obwodnice poszczególnych miast, które sobie wywalczyły pieniądze na zbudowanie obwodnic, które się zaczynają w polu i kończą w polu.
Więc efekt jest taki, że tak naprawdę trudno wskazać jakiś jednoznaczny sukces, bo jest to efekt założeń co do zasady, to nie pieniądze spowodują dobrobyt. Gdyby rząd zdecydował się na usunięcie barier prawnych, regulacji, które krępują gospodarkę, gdyby zdecydował się na obniżenie opodatkowania, przede wszystkim opodatkowania pracy, mamy na myśli przede wszystkim ZUS, osiągnęlibyśmy dużo większe efekty. To nawet nie jest tylko moja ocena, bo o ile pamiętam, dwa lata temu OECD sporządziło raport, z którego wynika, że samo zlikwidowanie barier bez zmian innych, tylko samo uchylenie kilkudziesięciu procent ustaw w Polsce spowodowałoby kilkuprocentowy wzrost rok do roku. To jest metoda, a nie czekanie na mannę z nieba.
Bo Unia da. Jak państwo słyszeli, z dystansem do pomysłu Unia Europejska Paweł Budrewicz, Centrum im. Adama Smitha. Dziękuję pięknie za spotkanie, dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
