Mariusz Syta: W naszym studiu Witold Waszczykowski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, były wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie pośle.
Witold Waszczykowski: Dzień dobry panu, kłaniam się państwu.
Spotkaliśmy się punktualnie. Aby się wpasować w ostatnie wydarzenia, to właściwie się powinniśmy teraz rozejść, spotkać za kilka godzin, przełożyć spotkanie, później znowu spotkać i znowu umówić później, bo tak mniej więcej wyglądały z polskiej perspektywy negocjacje budżetowe w Brukseli. Po tych negocjacjach premier wysłał do rzecznika rządu sms z jednym krótkim hasłem „załatwione” i do tego jeszcze trzy wykrzykniki. Rzeczywiście załatwione?
W trakcie jeszcze tych spotkań, rozejść powinniśmy jeszcze wypić kilka Red Bulli i kaw i poćwierkać całemu światu, jak się czuje, bo jest taka...
To rzeczywiście Twitter jest bohaterem tego szczytu?
Nie, nic nie jest załatwione, to jest pierwszy krok, na razie mamy dużą listę przyrzeczeń i zobowiązań pewnych, natomiast to wszystko musi być zatwierdzone zgodnie z nowym traktatem lizbońskim, który wszedł w życie kilka lat temu przez Parlament Europejski. I tu zaczyna się problem. W Parlamencie Europejskim toczy się rozgrywka po pierwsze między władzą, taką jak Rada Europejska, która przyjęła ten zarys ram finansowych, a parlamentarzystami. Po drugie toczy się rozgrywka wewnątrzniemiecka, w tym roku Niemcy mają wybory parlamentarne i część polityków niemieckich nie chce akurat pójść na rękę pani Merkel, więc może być problem z zatwierdzeniem tego budżetu. Do tego dochodzą formalne sprawy, jak np. walka o inny budżet, o inne rozłożenie akcentów rozwoju w Unii Europejskiej, dlatego że dzisiaj wiele programów prorozwojowych zostało właśnie zatrzymanych, chcąc obdarować państwa i regiony europejskie.
To znaczy, że Parlament może powiedzieć weto?
No, Parlament już zapowiada: będzie wetował. Wielu polityków europejskich już zapowiada, że będzie wetować ten budżet.
A co to oznacza dla Polski na przykład?
Nawet jeśli potem... No, to oznacza oczywiście...
Roczne budżety?
Roczne budżety i tak oznacza, dlatego że co to znaczy to, co zostanie przyjęte, ta perspektywa finansowa czy ramy finansowe na 7 lat? One i tak potem przekładają się na roczne budżety, czyli nawet jeśli dzisiaj Unia Europejska podjęła zobowiązanie, że wyda... i tu jest kolejne pytanie: ile? 960 miliardów euro czy 908? To też jest kwestia do ustalenia. To oznacza tylko tyle, że nie wyda więcej. Natomiast potem, przyjmując roczne budżety, które są przyjmowane większością, już nie poprzez consensus, można tę pulę pieniędzy ciągle ograniczać w dół. Więc to, czym się chwalimy od wczoraj – stu sześciu miliardami euro – niekoniecznie musi w rzeczywistości wyglądać jak 106 miliardów, bo to po pierwsze, jak powiedziałem, Parlament musi zatwierdzić, musimy też być pewni, którą kwotę Unia będzie realizować – czy 260, czy 908 miliardów, no i w tych rocznych budżetach ta kwota może być zmniejszona. Ponadto oczywiście mogą przyjść dodatkowe restrykcje nakładane na wykorzystanie tych pieniędzy, dodatkowe w stosunku do tej perspektywy, którą już w tych 7 latach obecnych mamy, które... Można się spodziewać na przykład podniesienia wkładów własnych, co powoduje, że szereg programów będzie niedostępnych dla naszych gmin, naszych samorządów, bo nie będą miały takiego wkładu własnego, a nie będą się już zadłużyć więcej. I tak dalej, i tak dalej.
Oczywiście kropkę nad i budżetu postawi, jak sam pan powiedział przed chwilą, Parlament Europejski, zrobi to zdaje się za miesiąc albo nie zrobi. No ale patrząc na te wydarzenia czwartkowo-piątkowe, na te ponad 30 godzin negocjacji, no to rzeczywiście możemy być zadowoleni, że jesteśmy jednym z głównych beneficjentów budżetu na lata 2014-20?
Rzeczywiście jesteśmy praktycznie głównym beneficjentem, ale też patrzmy na to w perspektywie i w skali i w proporcjach. Rząd chwali się 106 miliardami, natomiast przypomnę, że 7 lat temu poprzedni rząd uzyskał 102 miliardy. Formalnie wygląda to w liczbach bezwzględnych jako mniej o 4 miliardy...
Cztery i pół nawet.
Ale pamiętajmy, że 7 lat temu była zupełnie inna wartość euro. Przez 7 lat mamy kilkunastoprocentową inflację, czyli licząc sprzed 7 laty 102 miliardy, dzisiaj to wychodziłoby około 118-120 miliardów, więc...
Oczywiście, liczby coś mówią, ale mówi nam jeszcze sytuacja w samej Unii. Zdajemy sobie wszyscy sprawę, że to jest bardzo trudna sytuacja. Unia jest w kryzysie, napięcia są bardzo poważne, więc może tym większy to jest sukces, że mimo to udało się budżet zapiąć.
Ja wiem, że część mediów, cokolwiek by Tusk przywiózł, to obwieści go jako zwycięzcę i sukces, natomiast my musimy ciągle patrzyć na liczby, na kontekst, relatywizować sprawę i pokazywać, jak to prawidłowo wygląda nie ze względu tylko na kryzys, ale również na traktaty, jakie zobowiązują. Jeśli Polska jest związana z Unią Europejską praktycznie od początku lat 90. i praktycznie przez kilkanaście lat do 2004 roku zanim weszliśmy nasz kraj był praktycznie... z naszego kraju korzystano, ta stara Unia korzystała z układu stowarzyszeniowego, ponieważ warunki stowarzyszenia były znacznie lepsze dla tamtej strony. Od 2004 roku weszliśmy do Unii, ale też na gorszych warunkach niż tak zwane stare kraje unijne. Mówimy o dopłatach, mówimy o innych dotacjach unijnych. Więc myśmy liczyli, że jednak w pewnym momencie ta Unia zacznie wyrównywać nam szanse funkcjonowania. No i jak widać, w dalszym ciągu nie, w dalszym ciągu mimo tego, że to jest dużo, że możemy się szczycić, jak pan redaktor wspomniał, w kontekście kryzysu to jest dużo, to jednak w bezwzględnych liczbach to jest ciągle mniej niż moglibyśmy spodziewać się zgodnie z rozwiązaniami traktatowymi.
Oczywiście, tylko jednak i tak uważam, że to jest gigantyczny zastrzyk i szansa dla Polski. Jednak wydaje mi się, że inny problem jest i on jest najpoważniejszym i najtrudniejszym wyzwaniem w tym wszystkim, to znaczy sensownie, rozsądnie i mądrze to wydać.
To prawda, to prawda.
I to jest największe wzywanie.
Patrzymy na ostatnie 7 lat, które mija, no to jednak mieliśmy również, jak wspomniałem, gigantyczną kwotę 102 miliardy wszystkich komponentów dotacji unijnych. Znaczna część została już wydana bądź zakontraktowana i przez te 7 lat jednak skoku cywilizacyjnego nie dostrzegamy, Polska nie jest opasana siecią autostrad bądź dróg szybkiego ruchu, z granicy wschodniej na zachodnią nie można przejechać, nie mówiąc o autostradzie, ale drogą szybkiego ruchu. Również z północy na południe też nie przejedziemy. O kolejach nie ma sensu wspominać, bo państwo wspominacie praktycznie kilka razy na dzień o zapaści tego środka transportu.
Więc po dwudziestu kilku latach od odzyskania suwerenności, jak porównujemy się do 20-lecia na przykład międzywojennego, które doprowadziło do scalenia kraju po zaborach, do odbudowania okręgów przemysłowych, do zbudowania Gdyni, to dzisiaj, gdybyśmy tak z Polski usunęli supermarkety, parę banków i stacje benzynowe, no to w zasadzie jesteśmy krajem, który montuje drzwi, meble, framugi okienne i trochę drobnego sprzętu gospodarstwa domowego. Praktycznie tego skoku cywilizacyjnego nie było.
Do tego skoku nie przyczyniło się też Euro, na które liczyliśmy. Mówię nie o walucie, ale o mistrzostwach Europy 2012, bo przypomnę, że plan maksimum zakładał, że zbudujemy tutaj takie subregionalne centrum europejskie, połączymy Polskę z Ukrainą siecią autostrad, kolei i lotnisk. To się nie udało. Potem przyjęto plan minimalistyczny, aby przynajmniej miasta turniejowe połączyć siecią transportu, też się nie udało. No i wchodzimy w kolejną perspektywę, szczycimy się tym, że dostajemy kolejne sto miliardów, ale czy po tych 7 latach, które wykorzystaliśmy, czy możemy być pewni, że następna siedmiolatka przyniesie nam ten skok cywilizacyjny? Ciągle mam wątpliwości.
Oczywiście święte prawo, może, kto wie, nawet obowiązek opozycji krytykować, ale gdybyśmy spojrzeli na ten szczyt z perspektywy całej Europy, no to oczywiście zdajemy sobie sprawę, że najważniejsi gracze europejscy to Berlin, to Paryż i Londyn. Kto jest zwycięzcą tego szczytu? Merkel? Holland? Czy Cameron?
Z tej trójki raczej wskazuje się na panią Merkel i Davida Camerona. David Cameron może się pochwalić cięciami, które... i mniejszym budżetem (...)
Ale oczywiście każdy wyjeżdżając z Brukseli mówił: udało się, zwyciężyłem, to był sukces mój.
No tak, ale można powiedzieć bardziej bezstronni analitycy jednak wskazują na tych zwycięzców, czyli pani Merkel wskazała na pewne rozwiązania, no i upór Camerona również doprowadził do pewnych cięć. Hollande’a jakby najmniej się tutaj wspomina. Zresztą mówi się, że nawet też nie brał w wielu rozmowach udziału, nawet w tych kluczowych godzinach szczytu. Natomiast powszechnie uważa się, że to nie jest dobry budżet dla Unii Europejskiej, ponieważ ten budżet pociął wszystkie koperty rozwojowe, gdzie można by było mieć pieniądze na stymulację rozwoju, na walkę z bezrobociem, na innowacyjność. Przecież w tej chwili Europa traci na innowacyjności, na konkurencyjności z innymi kontynentami, z innymi wielkimi gospodarkami.
Stąd to właśnie innowacyjność jest najważniejsza w tym budżecie na te 2014-20.
Wielkie straty poniesie prawdopodobnie polityka zagraniczna Unii Europejskiej, w tym musimy się przyjrzeć jeszcze dokładnie wielkim funduszom, np. na politykę wschodnią, które najbardziej nas dotknie i nas interesuje. Więc tutaj jest powszechny, można powiedzieć wręcz, płacz analityków międzynarodowych nad tym budżetem Unii. Widać, że Unia będzie miała jeszcze większe problemy, aby mieć wspólną politykę zagraniczną. Nie ma mowy o wspólnej polityce obronnej w tej chwili na najbliższych wiele, wiele lat. To też jest dla nas problem, bo przy słabnącym, na to liczyliśmy, że być może Unii Europejskiej jednak jakaś myśl będzie bardziej kontynuowana na temat wspólnej polityki zagranicznej i obronnej.
W poniedziałek wotum nieufności, to już wróćmy na polskie podwórko, dla rządu. Jakie są scenariusze?
Będziemy rozmawiali. Jak wiem od profesora Glińskiego, chce rozmawiać z wieloma politykami parlamentarnymi i pozaparlamentarnymi i pan profesor Gliński objechał całą Polskę, spotkał się z ludźmi z wielu regionów, wie i zna, jakie są bolączki i to go bardziej utwierdziło jeszcze, że ta jego misja ma sens, dlatego że te ostatnie lata nie zostały wykorzystane prawidłowo przez rząd i w Polsce źle się dzieje.
A poza profesorem Glińskim ktoś jeszcze tak uważa, że to ma sens?
No, wielu polityków parlamentarnych uważa, natomiast problem polega oczywiście na tym, żeby przekonać ich, że można stworzyć jakiś rząd fachowców, rząd ekspertów, być może rząd autorski, który w ogóle byłby popierany przez taką koalicję po prostu parlamentarną, oderwaną bezpośrednio od partii. Oczywiście szanse nie są duże, bo koalicja rządząca w tej chwili ma przewagę i jak ten walec przepycha wszelkie decyzje. No ale podjęcie rozmowy przynajmniej jest też istotne, bo debata na temat wotum nieufności dla rządu, debata nad programem następnie profesora Glińskiego będzie miała też znaczenie. Do świadomości, do opinii publicznej przyjdą argumenty, przyjdzie ocena przede wszystkim tych rządów, sześciu lat rządów. Profesor Gliński ma rzeczywiście istotną diagnozę w wielu dziedzinach życia politycznego i gospodarczego. Ma też program, ma też propozycje, które chce przedstawić. Więc mam nadzieję, że...
A członkowie Prawa i Sprawiedliwości znają dobrze te propozycje, ten program, tak?
Tak. Ten program jest znany, profesor Gliński objechał całą Polskę, był prezentowany, był przedstawiany głównie przez polityków Prawa i Sprawiedliwości w regionach i jest on powszechnie znany. Mam nadzieję, że w tej chwili będzie poprzez właśnie publiczną debatę nad wotum nieufności, będzie również znany szerszej opinii publicznej, w szerszym... większości Polaków. I nawet jeśli nie przy okazji głosowania nad wotum nieufności, to jednak w perspektywie dłuższej czasowej będzie miało istotny wpływ na przekonanie Polaków do zmiany tego rządu.
To może jeszcze na zakończenie wróćmy do wczorajszych wydarzeń, ale nie tych w Brukseli, tylko w Warszawie przy Wiejskiej. Posłowie sprzeciwili się odwołaniu Wandy Nowickiej z funkcji wicemarszałka Sejmu, Prawo i Sprawiedliwość się wstrzymało od głosu przy głosowaniu, a chwilę później ona sama poinformowała, że nie ustąpi ze stanowiska, z klubu Ruchu Palikota też nie została usunięta, tego Janusz Palikot chciał. Wielka przegrana Janusza Palikota?
Z dużą niechęcią w zasadzie podejmuję ten wątek, tę dyskusję...
Wiadomo, że to ugrupowanie nie jest (...)
Pomijam już to ugrupowanie, ale uważam, że to nie jest problem, który powinien zaprzątać uwagę w tej chwili opinii publicznej. To są gry, które prowadzi to ugrupowanie, aby zaistnieć. No, tak się dzieje, że ma to ugrupowanie aspiracje, aby być ugrupowaniem lewicowym. Od dawna wiemy, że ugrupowania lewicowe przeżywają kryzys tożsamości, wiele haseł lewicowych, cała tak koncepcja budowy kapitalizmu z ludzką twarzą, to hasło zostało już dawno przejęte i wprowadzone w życie przez inne ugrupowania, również centrowe i prawicowe. I lewica ma dzisiaj duży problem z funkcjonowaniem, stąd też ima się takich kwestii obyczajowych, kulturowych, aby w ogóle zaistnieć w tym pejzażu politycznym.
Są to kwestie marginalne jednak w tej chwili dla życia politycznego Polski, a przypomnę, że ostatnie dane mówią o prawie 2 mln 400 tysiącach Polaków bezrobotnych. Mimo otwarcia granic, mimo tego, że można szukać pracy za granicą, to jednak w Polsce pozostaje prawie 2 miliony 400 tysięcy, mimo tej perspektywy finansowej, którą przez 7 lat mieliśmy, tych dotacji unijnych i mając następne dotacje w perspektywie, nie radzimy sobie z tym. Więc to są kwestie, którymi się powinniśmy zająć, a nie dyskusją, czy powinniśmy dzisiaj zastąpić panią marszałek Nowicką panią Grodzką. To są rzeczy naprawdę trzeciorzędne, którymi Polacy się nie interesują.
Dlatego tym pytaniem zakończyliśmy już sobotnie spotkanie. Bardzo dziękuję.
Bardzo się cieszę. Dyskutowaliśmy o poważnych kwestiach. Dziękuję bardzo.
Poseł Prawa i Sprawiedliwości Witold Waszczykowski.
(J.M.)
