Grzegorz Ślubowski: Gościem Sygnałów dnia jest prezydent Bronisław Komorowski. Dzień dobry, panie prezydencie.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry panu i witam wszystkich radiosłuchaczy.
Panie prezydencie, jutro pan jedzie na Litwę. Można tak chyba powiedzieć, że jest jakaś zmiana w stosunkach polsko-litewskich, był w Warszawie premier Litwy, był minister spraw zagranicznych. Coś się zmienia na lepsze?
Tak, rzeczywiście jadę na Litwę, jadę do Wilna z okazji rocznicy... z okazji święta litewskiej niepodległości sięgającej roku 1918. Jadę, aby podtrzymać dobrą tradycję wzajemnego odwiedzania się przez głowy państw przy okazji właśnie wspominania wtedy odzyskiwanej niepodległości, która nas wtedy poróżniła, ale jesteśmy o to doświadczenie, mam nadzieję, wszyscy razem bogatsi i po prostu mądrzejsi. Dlatego też jadę w przekonaniu, że jest taki moment, w którym można myśleć o zdecydowanej poprawie relacji polsko-litewskich, że jesteśmy i po wyborach na Litwie, w których przecież i Polacy, polska mniejszość narodowa zdobyła liczącą się część mandatów do parlamentu litewskiego...
No i weszła do rządu, prawda?
...i uczestniczy w koalicji, i ma swoich przedstawicieli w rządzie, co wszystko razem stwarza zupełnie nową sytuację, mam nadzieję, że sytuację, która będzie sprzyjała pogłębieniu współpracy między państwami, między społeczeństwami, no a Polacy, polska mniejszość na Litwie – że uzyskuje możliwość lepszego zabiegania o interesy własne w ramach polityki państwa litewskiego, którą będzie od tej pory współtworzyć.
A wierzy pan w to, że te palące problemy można rzeczywiście załatwić? To znaczy myślę tutaj oczywiście o pisowni nazwisk. Wszyscy to znamy, bo to już od dawna o tym mówimy. Ustawa oświatowa, pisownia nazwisk, zwrot ziemi, tego się nie udaje cały czas załatwić.
Jest duża zmiana polityczna na Litwie, która się, mam nadzieję, przeniesie na konkretne decyzje. Na razie są deklaracje ze strony nowych... sił politycznych, które tworzą nowy rząd i co trzeba przyjąć z nadzieją, no ale oczywiście bacznie obserwować, czy deklaracje będą się zamieniały w działania. Do tego, do tych działań, jak sądzę, będzie także zachęcała właśnie licząca się frakcja parlamentarzystów polskich, obywateli litewskich na Litwie. Państwo polskie oczywiście może i będzie starało się wspierać te działania na rzecz normalizacji relacji wzajemnych i poprawy i budowania nowych obszarów współpracy, no ale pamiętajmy, że jest nowa sytuacja w postaci liczącego się klubu reprezentującego mniejszość polską w parlamencie litewskim. Czy to się da załatwić wszystko? Proszę pana...
Co najprędzej się da załatwić?
Uważam, że trzeba stawiać na konkrety, to znaczy zarówno w wymiarze ekonomicznym pilnować wzajemnych interesów, zrównoważonych interesów, jak i w obszarze związanym z polskimi sentymentami, z polską troską o język Polaków, o szkolnictwo, o pamiątki narodowe. To trzeba na spokojnie, bez jątrzenia, bez dociskania kogokolwiek starać się podpowiadać, jak to można najlepiej rozwiązywać, między innymi pokazując i polskie rozwiązania dotyczące mniejszości narodowych, litewskiej także, niewielkiej, ale jednak, białoruskiej, niemieckiej, ukraińskiej. To są dobre wzorce, które warto pokazywać, na które warto się powoływać z nadzieję, że w ramach polityki takiego pewnego długiego marszu będą coraz liczniejsze, w wyniku także i zmian generacyjnych, pokoleniowych na Litwie, środowiska, osoby, które będą stawiały na coś, co się wydaje absolutnie naturalne, jakim jest budowanie szczególnych politycznych, gospodarczych, kulturalnych relacji polsko-litewskich, no bo mamy ogromną wspólną historię i mamy na bieżąco także wspólne interesy wynikające z faktu wspólnego członkostwa w Unii Europejskiej, w NATO, w położeniu na krawędzi systemu natowskiego i europejskiego, mamy wiele spraw ważnych, które powinny być załatwiane trochę... na pewno nie tak jak kiedyś podejmowano próby w zamian za zrealizowanie spraw polskich...
To znaczy jak powinno być załatwiane?
...Polaków, tylko równolegle.
Panie prezydencie, ale to jest też trochę tak, że ci politycy litewscy, którzy dzisiaj są u władzy, myślę tutaj nawet o ministrze spraw zagranicznych, który wykonał jakiś gest wobec Polski, przeprosił o tę ustawę o pisowni nazwisk, że ona nie została zmieniona, został bardzo mocno skrytykowany na Litwie. Czyli na Litwie te nastroje takie, delikatnie mówiąc, niezbyt sprzyjające Polsce, też są.
Wie pan, ja bym raczej sugerował, aby docenić taki gest litewskiego ministra spraw zagranicznych tu, w Polsce, a jak to jest odbierane na Litwie, to jest oczywiście już kwestia i pewnych jakichś uwarunkowań polityczno-partyjnych, nie wnikam w to. Natomiast pamiętajmy, że...
Ale skąd się bierze taka jednak niechęć? Bo pan tu mówi dużo o tej wspólnej historii, właśnie rocznica odzyskania niepodległości, która wprawdzie poróżniła...
Nie, nie wtedy była (...) poróżnienia ogromnego.
...no ale... Zdecydowanie tak, tak, ale wcześniej przecież...
Wcześniej, wie pan, właśnie jadę między innymi... chcę złożyć kwiaty na grobie Sierakowskiego, dowódcy Powstania Styczniowego na Litwie, między innymi dlatego, aby podkreślić, że Powstanie Styczniowe, którego 150. rocznica jest obchodzona i w Polsce pod moim patronatem, ale jest i obchodzona także na Litwie, to był ostatni akord Rzeczpospolitej Obojga Narodów we wspólnej walce o wolność. Ale jednocześnie musimy w Polsce pamiętać i to szanować, że Powstanie Styczniowe na Litwie było też początkiem tworzenia się nowoczesnego narodu litewskiego, co poróżniło nas między sobą, bo to oznaczało, że Litwini idą swoją drogą, która się zakończyła budową ich narodowego państwa, i Polacy poszli swoją drogą, spierając się między innymi o Wilno w 18, 19 i 20 roku, poszliśmy swoimi drogami. Dzisiaj jesteśmy w ramach wspólnego projektu europejskiego, wspólnego sojuszu natowskiego i powinniśmy szukać dróg, które by nie prowadziły przecież już do wspólnej państwowości, tylko właśnie z poszanowaniem dla odrębności państwowej, odrębności interesów do wspólnego funkcjonowania w ramach wielkiego projektu europejskiego.
No dobrze, panie prezydencie, a co jest priorytetem wobec tego w stosunkach z Litwą? No bo tutaj mówiliśmy dużo o tej historii, o sprawach mniejszości...
Wie pan, ja właśnie... a ja uważam...
Są jeszcze sprawy ekonomiczne, prawda?
A ja uważam, że nie należy mówić o żadnych priorytetach, dlatego że... Kiedyś miałem bardzo ciekawą rozmowę z poprzednim socjaldemokratycznym premierem litewskim, panem Kirkilasem, kiedy byłem marszałkiem Sejmu, a on powiedział, że właściwie najlepiej by było zbudować takie pakiety w polityce polsko-litewskiej, w których by się mieściły i sprawy gospodarcze, i czysto polityczne, i właśnie sentymentalno-emocjonalne związane także z mniejszością polską na Litwie, mniejszością litewską w Polsce. I mi to, przyznam się, bardzo głęboko zapadło w pamięci i porusza moją wyobraźnię, bo co to oznacza taki pakiet? Że parę spraw łączy się razem, każda strona mówi, na czym... co chciałaby uzyskać, jeśli pakiet się wynegocjuje, to te sprawy się rozwiązuje równolegle, a nie jedna gospodarcza najpierw, a potem kwestie mniejszości albo odwrotnie. Uważam, że trzeba próbować pomóc sobie wzajemnie, także władzy litewskiej w przekonywaniu własnego społeczeństwa, że warto robić gesty po adresem miejscowych Polaków, którzy są przecież obywatelami państwa litewskiego, mają swoją frakcję w parlamencie litewskim, swój udział w rządzie, w rządzie litewskim, i to jest przecież ogromna szansa na silne zaznaczenie pełnej nie tylko lojalności, ale również i głębokiego zaangażowania Polaków mieszkających na Wileńszczyźnie w politykę państwa litewskiego.
Panie prezydencie, a jeszcze co z tymi projektami ekonomicznymi, no właśnie via Baltica, droga, która powinna łączyć, a jej nie ma od... jest w planach od wielu, wielu lat.
Buduje się drogi na ogół tam, gdzie jest największy ruch i gdzie jedzie masa towarowa, gdzie jedzie wiele samochodów, wiele pociągów i tak dalej. Więc to nie jest z punktu widzenia Polski najważniejsza inwestycja, ale przyjmujemy do wiadomości, że z punktu widzenia nie tylko Litwy, ale innych krajów nadbałtyckich – Łotwy, Estonii – to jest bardzo ważna droga. Więc Polska jest skłonna angażować się na miarę swoich możliwości w budowę na przykład Rail Baltiki, czyli połączenia kolejowego. Z tego, co pamiętam, minister infrastruktury pod tym kątem między innymi rozpoczął już inwestycję na odcinku kolejowym Warszawa-Tłuszcz na przykład, bo to będzie fragment tego połączenia kolejowego. No ale trzeba te inwestycje prowadzić na miarę rzeczywistych potrzeb ruchu nie tylko lokalnego, ale tego wielkiego tranzytu, ale powinniśmy pamiętać, że to ma też swój aspekt i polityczny, i ekonomiczny. Powinniśmy na miarę naszych możliwości też partycypować, tym bardziej że to jest szansa na zrobienie bardzo wiele z pieniędzy Unii Europejskiej jako całości.
Stosunki z Litwą są niewątpliwie lepsze, natomiast problem jest cały czas z Ukrainą, takie mam wrażenie, panie prezydencie. Pan się bardzo zaangażował w to, żeby Ukraina była coraz bliżej Europy, jeśli można tak powiedzieć, żeby ta umowa...
Nasze stosunki z Ukrainą są bardzo dobre...
Gorzej jest z Unią Europejską.
...natomiast problem polega, żeby były jeszcze lepsze stosunki między Ukrainą a Unią Europejską i aby to się wyraziło w czymś, co jest nie do końca skonsumowane, bo są na stole wynegocjowane przez stronę ukraińską i do końca wynegocjowane warunki umów stowarzyszeniowych Ukraina – Unia Europejska, no ale żeby to podpisać, Ukraina musi zrobić cały szereg gestów przekonywujących świat Europy Zachodniej głównie, ale i także i nas, o tym, że to jest naprawdę związane z taką orientacją prozachodnią w wymiarze nie tylko gospodarczym czy politycznym, ale także i takim mentalnym, związanego z obyczajem demokratycznym i tak dalej.
Będę miał niedługo okazję spotkać się z prezydentem Janukowyczem w Polsce w czasie wizyty, razem zresztą z panem prezydentem Słowacji, panem Gašparovičem, będziemy rozmawiali, przekonując ukraińskiego gościa do tego, aby wykonał cały szereg gestów, które by potwierdzały jego wolę zbliżania Ukrainy do świata zachodniego i zwiększały szanse na podpisanie przez Unię Europejską umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą już na szczycie w listopadzie obecnego roku w Wilnie. O tym też będę rozmawiał i z panią prezydent Grybauskaitė, prezydent Litwy. Tu wydaje się może być bardzo ważne pole współdziałania także polsko-litewskiego, na co liczę. Będziemy przekonywali pana prezydenta Janukowycza nie tylko do gestów, ale do rzeczywistego uruchomienia zapowiadanych reform w obszarze wymiaru sprawiedliwości, a ja będę namawiał, tak jak namawiałem rok wcześniej, i dostałem jakieś tutaj zapewnienia, do gestu takiego, który, sądzę, mógłby poruszyć wyobraźnię wielu ludzi w świecie zachodnim. Mam na myśli rozwiązania trudnych problemów, częściowego przynajmniej rozwiązania problemów dzisiaj odbywających kary więzienia konkurentów politycznych. Mam na myśli pana Łucenkę na przykład, który... byłego ministra spraw wewnętrznych.
Tego rodzaju gesty, jeśli uda się je uzyskać, mogą wiele zmienić w podejściu liczącej się części państw Unii Europejskiej do problemu dla nas, ale przede wszystkim dla Ukrainy ważnego, jakim jest podpisanie umów stowarzyszeniowych Ukraina-Unia i zbliżenie Ukrainy do świata zachodniego.
To się wszystko oczywiście zgadza, ale wierzy pan, że to jest możliwa misja, że można namówić prezydenta Janukowycza? No bo na razie tak szczerze (...)
Wie pan, ja panu powiem tak – kto nie próbuje, ten nie ryzykuje, ale też nie ma szans na żadne sukcesy. A ja wiem jedno, że jeszcze dwa lata temu wszyscy mówili, że nie uda się wynegocjować umów stowarzyszeniowych Ukraina – Unia Europejska, a się udało. To jest wielki sukces Ukrainy, ale to jest także w jakiejś mierze... cząstka tego sukcesu jest także sukcesem polskiej konsekwentnej polityki wobec Ukrainy i reprezentowania interesu Ukrainy w procesie zbliżania się do świata zachodniego. wobec państw Unii Europejskiej. Więc trzeba próbować, trzeba zabiegać. Ważne jest to, żeby Ukraina... podtrzymać na Ukrainie siły, osoby, polityków, ale także i w ramach polityki państwa ukraińskiego jako całości tą wolę szukania swojego miejsca w ramach integrującej się Europy.
Panie prezydencie, rozmawiamy dzisiaj o polityce wschodniej...
A nie Wschodu, a nie Wschodu.
A nie Wschodu. A rozmawiamy o polityce wschodniej polskiej, ale może też powiedzmy o wydarzeniu, które będzie też pewnie na czołówkach agencji informacyjnych na całym świecie, dokona się abdykacja papieża Benedykta XVI. Jak pan przyjął tę wiadomość o abdykacji?
Wie pan, jednak to było zaskoczenie duże, myślę, dla wszystkich, trochę tak jak słyszę, że niektórzy coś tam się domyślali, to myślę, że domyślają się głównie już po fakcie, natomiast... bo rzecz była przygotowywana widać w jakimś absolutnym zaciszu, w zakątku duszy i serca i umysłu papieża Benedykta XVI. Ja panu powiem tak – tu gdzieś jesteśmy wszyscy trochę rozdarci, pewnie jedni się obawiają, że zanika taki ostatni stały punkt, trwały, mocny do końca. Są nam potrzebne takie kotwice, przekonanie, że coś jest stabilne. Świat się czyni niestabilnym także w obszarze autorytetów. I pewnie wielu z nas się tego obawia.
Ale z drugiej strony ja przynajmniej zawsze staram się znaleźć w każdym nowym zjawisku jakąś nową sprzyjającą okoliczność, jakieś źródło optymizmu i odnalazłem to w wypowiedzi biskupów polskich, w telegramie wysłanym do Benedykta XVI, gdzie jest mowa o tym, że to jest w jakiejś mierze szansa na pewną... na utrwalenie pewnej normy w Kościele Katolickim. Jak się domyślam, chodzi między innymi o zjawisko, które uruchomił Jan Paweł II, nasz papież-Polak, ograniczenia wielu sprawowania funkcji w Kościele w odniesieniu do biskupów, do arcybiskupów albo do kardynałów. Być może mamy do czynienia z początkiem takiego samego zjawiska, za którym stoi być może świadoma wola do odmłodzenia tych instytucji kościelnych, które decydują o obecnym kierunku działania, sposobie funkcjonowania Kościoła Powszechnego.
No, w każdym razie Kościół też się zmienia. Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów dnia był prezydent Bronisław Komorowski.
Dziękuję serdecznie, pozdrawiam wszystkich.
(J.M.)
