Zuzanna Dąbrowska: Ze mną w Sejmie jest dwóch wiceprzewodniczących komisji finansów publicznych reprezentujących i koalicję, i opozycję: Jan Łopata, PSL...
Jan Łopata: Kłaniam się państwu, dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota.
Sławomir Kopyciński: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Dziesięciogodzinna debata, posłowie na pewno będą zmęczeni, ale na razie jeszcze pełno werwy i rzeczywiście jest tak, że rozmowa dotyczy wszystkiego, bo efektów szczytu budżetowego, projektu ustawy o podpisaniu paktu fiskalnego, o wejściu do strefy euro. I chyba śmiało można powiedzieć, że takiego rozdźwięku, jak między Platformą Obywatelską a największą partią opozycyjną, czyli Prawem i Sprawiedliwością, nie ma w prawie żadnej innej dziedzinie. Tu co do oceny nie zgadzają się zupełnie w niczym. Da się coś wypośrodkować?
Jan Łopata: Myślę, że warto podkreślić, że jest ten dzień, ta debata poświęcona właśnie ważnym, istotnym, najistotniejszym może dla przyszłości Polski sprawom, zarówno temu, co osiągnięto w Brukseli w ostatnich tygodniach, jeśli chodzi o budżet, o nową perspektywę budżetową, jak i to, co nas czeka w przyszłości, czyli ewentualne wejście do strefy euro, a póki co właśnie ten pakt fiskalny. Więc to, że jest debata, to jest super, świetne, to jest też wyjście w kierunku opozycji, która ciągle apelowała, że jest za mało dyskusji w Sejmie. I drugie zdanie w tej materii – podkreślę, że ta dyskusja póki co rzeczywiście co do meritum, ma pani rację, mówiąc o tym, że jest projekt rozdźwięk czy totalnie inne spojrzenie, ale jest dyskusja póki co przynajmniej parlamentarna, tak to nazwijmy, w odróżnieniu od ostatnich sejmowych nieeleganckich wystąpień. Więc to z tego punktu widzenia. Jeśli chodzi o rozdźwięk merytoryczny, dziwić się, nie dziwić, czymś się opozycja musi różnić...
Zuzanna Dąbrowska: Ja tylko dodam, że w tej chwili przemawia Marek Sawicki, reprezentant Polskiego Stronnictwa Ludowego, a jedną ze spraw, w której tak bardzo się różnią od siebie opozycja i koalicja, jest rolnictwo, czyli to, że w budżecie unijnym na polskie rolnictwo pieniędzy jest mniej, choć na politykę spójności jest więcej.
Jan Łopata: Też to nieprawdziwa teza, dlatego że na polskie rolnictwo jest więcej. Jeśli zmierzymy to tylko wartością budżetu jako takiego, jest o 4 miliardy więcej niż było w poprzedniej perspektywie, ale jest mniej, jeśli spojrzymy na inne państwa czy na średnią europejską, tutaj się zgadzam. Natomiast wywalczono czy też wynegocjowano możliwość przesunięcia z II filara na pierwszy obszar, na płatności bezpośrednie, więc odnoszę wrażenie, jestem do tego głęboko przekonany, że płatności bezpośrednie, bo to jest clou powiedzmy dyskusji i rozdźwięków, będzie porównywalne do średniej europejskiej.
Zuzanna Dąbrowska: Premier Donald Tusk mówił, że pieniądze z budżetu unijnego to są pieniądze na skok cywilizacyjny, że trzeba być ignorantem, żeby nie dostrzegać, jak dużo tych pieniędzy zostało z Brukseli przywiezionych. A przedstawiciel PiS-u, poseł Szczerski, mówi, że dostaliśmy tylko tyle, ile wynika z naszej biedy.
Sławomir Kopyciński: No, PiS nie zaskakuje, pan poseł Szczerski, to środowisko polityczne było przeciwne przecież wejściu Polski do Unii Europejskiej, dziś jest przeciwne temu, abyśmy podpisali się pod paktem fiskalnym w pewnej perspektywie...
Zuzanna Dąbrowska: A PiS mówi, że oni są unionistami, takie słowa padły.
Sławomir Kopyciński: W perspektywie czasu będą przeciwko wejściu Polski do Unii Europejskiej. No niestety nie dostrzegają tego, że środki z Unii Europejskiej dały nam już ogromny skok cywilizacyjny, a te dodatkowe środki w nowej perspektywie budżetowej otwierają przed nami kolejną możliwość takiego skoku, a więc doganiania Europy. Ja dziś zastanawiam się tylko, czy my te pieniądze właściwie wykorzystamy, bo to czasami nie problem w kwocie, ale w wykorzystaniu tych środków unijnych, bo póki co niestety nie przełożyło się to na spadek bezrobocia, nie przełożyło się to na wzrost produktu krajowego brutto i tak dalej. Ale ja myślę, że pan premier...
Zuzanna Dąbrowska: Ale premier planuje przejechać się po Polsce i zebrać informacje na temat tego, na co wydać.
Sławomir Kopyciński: [śmiech] Nie no, to jest jakiś pomysł tylko i wyłącznie piarowy, myślę, że pan premier po paru latach bycia premierem doskonale wie, gdzie te pieniądze należy skierować. W naszym odczuciu, i do tego namawiamy premiera jako Ruch Palikota, to jest rozwój małych i średnich przedsiębiorstw, bo to one dają miejsca pracy. 65% miejsc pracy w Polsce tworzą mali i średni przedsiębiorcy. Skracając, chodzi o to, byśmy tych pieniędzy po prostu nie przejedli, nie wydali je na inwestycje, które w żaden sposób później nie wracają czy nie przynoszą dochodu do budżetu.
Zuzanna Dąbrowska: Takie jak Modlin, lotnisko nie działające?
Sławomir Kopyciński: Na Modlinie nie zarobimy, to już wiemy, będziemy pokrywać straty, ale takich inwestycji nietrafionych regionalnych było dużo. Ja to kryję zawsze pod hasłem domy weselne i tym podobne. Wiemy, że jednak nie do końca chyba samorządy przemyślały, co z tymi środkami zrobić. I to nie jest oczywiście wina premiera, to nie jest wina rządu, to jest również współodpowiedzialność samorządów, które tak, a nie inaczej te środki z Unii Europejskiej wykorzystywały. I ostatnio takie wrażenie, powiem, że szkoda, że dziś ta dyskusja jakby nie odbywa się wokół zakończonego szczytu, wokół budżetu, który jest dla nas wielkim sukcesem, wielkim sukcesem polskim i powiem to jako przedstawiciel opozycji, również wielkim sukcesem pana Donalda Tuska. Ta dyskusja raczej zmierza w kierunku, czy wejść, czy nie wejść do strefy euro. Ja się cieszę, że wszystko wskazuje na to, że raczej ten pakt fiskalny poprzemy, przyjmiemy...
Zuzanna Dąbrowska: Zaraz wrócimy do...
Sławomir Kopyciński: ...bo po prostu te drzwi i to jest droga we właściwym kierunku.
Zuzanna Dąbrowska: Zaraz wrócimy do sprawy paktu fiskalnego, Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek o odrzucenie informacji pana premiera dotyczącej szczytu budżetowego, natomiast z kolei komisja finansów publicznych przyjęła projekt ustawy o podpisaniu paktu fiskalnego zdecydowaną przewagą. No właśnie, ale co do paktu też zupełnie nie ma zgody.
Jan Łopata: Te same proporcje w komisji mniej więcej co i na obradach plenarnych Sejmu zapewne będą, jeśli chodzi o procentowe poparcie paktu fiskalnego, jako że koledzy, koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości i z Solidarnej Polski byli tylko przeciwko ratyfikacji i będą zapewne przeciwko informacji o szczycie budżetowym. To tutaj jakby nie ma zaskoczenia. No, tak to było, a komisja w większości i pewnie Sejm również w zdecydowanej większości, jak słyszymy, poprze te dwa dokumenty czy te dwie uchwały. I myślę, że dobrze, dlatego że dyskusja oczywiście jest potrzebna, pokazywanie zagrożeń, jakichś obaw i oczywiście dyskusja, o czym przed chwilą kolega mówił, o wydawaniu, choć też przestrzegałbym przed tym, by jakby nie wiązać z tymi pieniędzmi unijnymi, bardzo ważnymi, bardzo istotnymi, ale nie wiązać jedynej możliwości modernizacji Polski. To tak na dobrą sprawę są spore pieniądze, duże pieniądze, ale nie tutaj przede wszystkim leży to clou rozwoju Rzeczpospolitej. I warto o tym mówić, żeby ułatwiać prowadzenie biznesu, by również możliwość handlu zagranicznego, to, co np. udało się rolnikom czy obszarowi przetwórstwa rolno-spożywczego, tu pokładam wielką nadzieję, w rozwoju i modernizacji Rzeczpospolitej, oczywiście przy wspomożeniu środków europejskich, ale z takim obciążeniem akcentów.
Zuzanna Dąbrowska: Ja może trochę uproszczę dyskusję na temat paktu, ale wydaje mi się, że tak naprawdę rozmowa zwolenników i przeciwników polega na zaufaniu bądź jego braku do silnych. Premier uważa, że warto dogadywać się z silnymi, ze strefą euro, warto być przy ich decyzjach, warto się im chociażby przysłuchiwać, opozycja mówi: nie, nie ma zaufania, oni na pewno nas oszukają.
Jan Łopata: Tak, ale tylko zdanie powiem, mianowicie opozycja przed tym, kiedy tworzyła takie centrum, jądro Unii Europejskiej w postaci państw będących w strefie euro, to właśnie zarzucała premierowi, że jak gdyby nic nie robi, że nie aktywizuje się, że nie uczestniczy, że będziemy wypchnięci poza obszar. Kiedy się okazało, że poprzez ten pakt fiskalny możemy być wewnątrz spraw, no to też jest źle.
Sławomir Kopyciński: Szanowni państwo, gdyby nie państwa strefy euro, gdyby nie składka państw strefy euro do budżetu Unii Europejskiej, pan premier z Unii Europejskiej nie przywiózłby nawet jednej złotówki. I to pokazuje, dlaczego warto tam być, dlaczego warto wspierać strefę euro. Ja generalnie powiem, że przyjęcie paktu fiskalnego to jest dla nas świetny interes, żadnych obowiązków, a same prawa, same korzyści. Dlatego brakuje absolutnie argumentów, które mówiłyby, aby nie przyjmować paktu fiskalnego. My się tam do niczego nie zobowiązujemy, a dostajemy prawo do współdecydowania o tym, co w strefie euro będzie się dziać. I być może wtedy będzie nam łatwiej również podjąć decyzję o przystąpieniu do strefy euro na warunkach, które my byśmy sobie życzyli po prostu, o których my myślimy.
Zuzanna Dąbrowska: Premier jeszcze dzisiaj powiedział o wejściu Polski do strefy euro, twierdzi, że takie wejście musi być poprzedzone debatą. Tymczasem znowu powołam się na Prawo i Sprawiedliwość, którego przedstawiciel twierdzi, że niczego nie można zrobić, nawet nie można rozpocząć dyskusji na ten temat, ponieważ jest to niekonstytucyjne i ustawa zasadnicza nie przewiduje żadnej możliwości rozpoczęcia debaty, trzeba by zmienić Konstytucję. I teraz jeszcze poproszę panów o króciutką opinię na ten temat.
Sławomir Kopyciński: Musimy zmienić Konstytucję, żeby przystąpić do strefy euro. Jeżeli to się nie uda przy pomocy Prawa i Sprawiedliwości, niestety trzeba będzie uciec się do referendum. I to jest jedyna możliwa droga. Ale warto wejść do strefy euro, ja to będę powtarzał jak mantrę. Pytanie tylko: kiedy i po jakim kursie?
Zuzanna Dąbrowska: No i czy nie będzie drożej, tak jak na Słowacji.
Sławomir Kopyciński: Będzie drożej, ale zadam takie pytanie wszystkim słuchaczom: gdybyśmy zamienili jedno euro... przepraszam, dwa... tak, jedno euro za dwa złote, to byśmy wszyscy byli za. To jest właśnie kwestia tego przelicznika, tego kursu w warunkach, na których mamy do euro przystąpić.
Jan Łopata: Ale póki co, to dobrze, że Polska nie jest w strefie euro i nie posiada tej waluty, bo dzięki złotówce nasz eksport, czego jesteśmy obserwatorem zarówno na wschodniej, jak i południowej granicy, natomiast w perspektywie dla bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, zresztą ten wymóg traktatowy jest, Polska w referendum zdecydowała, będziemy musieli wejść. Natomiast kiedy, to oczywiście jest perspektywa czasu i perspektywa zmiany Konstytucji, która w tym parlamencie, w tym Sejmie nie ma szans dokonać się.
Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję bardzo moim gościom za rozmowę. Dzisiaj to byli: Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota, i Jan Łopata, PSL, obaj wiceszefowie komisji finansów publicznych.
(J.M.)
