Krzysztof Grzesiowski: Dr Maciej Turek, amerykanista, Uniwersytet Jagielloński. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Maciej Turek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Kilka ostatnich informacji w związku z wydarzeniami w Syrii i w związku z możliwymi decyzjami Stanów Zjednoczonych i ewentualnych sojuszników. Prezydent Barack Obama i premier Wielkiej Brytanii David Cameron rozmawiali wczoraj przez telefon o sytuacji w Syrii. Inna depesza: „Biały Dom ma zamiar jeszcze w tym tygodniu udostępnić oficjalny raport w sprawie Syrii. Działania, których podjęcie w odniesieniu do Damaszku rozważa prezydent Obama, nie ograniczają się do opcji militarnych”. Czy wreszcie informacja za telewizją NBC: „Atak rakietowy Stanów Zjednoczonych na Syrię może się rozpocząć już w czwartek?”. Już w czwartek? Powtórzę pytanie, panie doktorze.
Myślę, że jeśli prezydent Obama podjął decyzję już tak naprawdę co do interwencji, to trzeba działać szybko, ponieważ jeśli tego działania się nie podejmie, to ono może się później rozmyć. Sytuacja jest troszeczkę skomplikowana z tego względu, że w amerykańskim Kongresie zarówno republikanie, jak i demokraci sprzeciwiają się tej interwencji. Jeżeli chodzi o sondaże opinii publicznej, to też nawet już po informacji o tym, że została zastosowana broń chemiczna przeciwko rebeliantom czy też przeciwko cywilom, jedynie 25% popiera tę interwencję, na poziomie jakby strategicznym czy geopolitycznym na Bliskim Wschodzie też jest to raczej trudna decyzja, a z drugiej strony wydaje się, że w sytuacji takiej, kiedy... o ile oczywiście potwierdzą się, bo to w dalszym ciągu są niepotwierdzone informacje, że właśnie reżim użył tej broni chemicznej, reżim broni się, że to rebelianci użyli broni chemicznej, no to jakieś działanie wydaje się wskazane z tego względu, że jeśli pozostanie ono bez echa, no to może zachęcić po prostu następne kraje do użycia takiej broni nie tylko przeciwko swoim obywatelom, ale również przeciwko państwom ościennym.
Bo tak na dobrą sprawę ta nasza rozmowa, panie doktorze, powinna się zacząć od pytania: czy aby na pewno i bez żadnych wątpliwości wiemy, że to wojska prezydenta Asada użyły broni chemicznej?
To jest właśnie myślę punkt wyjścia do tej rozmowy. ONZ jeszcze oficjalnie zdaje się nie wypowiedział, raport, jak pan redaktor był uprzejmy wspomnieć na początku, dopiero ma zostać ujawniony. Być może właśnie w tym tygodniu. A z drugiej strony mieliśmy zdecydowane wystąpienie przecież sekretarza stanu Johna Kerry’ego na temat tego, że nie ma żadnych wątpliwości co do tego ataku. Słowa te zostały powtórzone w bodajże wczorajszym wystąpieniu w Houston wiceprezydenta Joe Bidena, w związku z tym mamy troszeczkę tutaj do czynienia z szumem informacyjnym, a przecież tak istotna decyzja jak właśnie interwencja zbrojna, i to jeszcze w obcym państwie, i to jeszcze na Bliskim Wschodzie, wymaga tego, żeby te informacje były sprawdzone i potwierdzone, dlatego też i jest decyzja problematyczna, kiedy tę interwencję podjąć i czy w ogóle tę interwencję podjąć.
Trochę przypomina się historia, panie doktorze. W Iraku też miała być broń masowego rażenia.
Miała być, z tym, że wtedy można powiedzieć zdecydowanie i opinia publiczna, i kongresmeni popierali administrację prezydenta Busha, no ale też mieliśmy wtedy zupełnie inny kontekst, ponieważ to było niedawno po 11 września. W jakiś sposób udało się połączyć osoby Osamy bin Ladena z Saddamem Husajnem, w związku z tym wsparcie było administracji było o wiele większe. Również ta koalicja międzynarodowa była troszeczkę szersza niż w chwili obecnej, jednakowoż jak pan redaktor wspomniał, informacje, które... znaczy jakby casus belli, który sprawił, że Amerykanie weszli do Iraku w roku 2003, czyli 10 lat temu, summa summarum okazały się niepotwierdzone, co też jakby sprawia, że dzisiaj Amerykanie są o wiele bardziej ostrożniejsi niż te 10 lat temu.
O warunkach rozpoczęcia interwencji pan nieco wspomniał, czyli o koniecznych konsultacjach z Kongresem i z sojusznikami, oczywiście, tu w grę wchodzi Wielka Brytania i Francja przede wszystkim, mamy kwestię pełnego raportu o domniemanym użyciu broni chemicznej. I kto wie, czy powód dla światowej opinii publicznej nie najważniejszy warunek, czyli znalezienie uzasadnienia ataku w ramach prawa międzynarodowego. Amerykanie z kolei twierdzą, że jeśli raport potwierdzi użycie broni chemicznej przez prezydenta Asada, to będzie prawne uzasadnienie dla planowanego ataku. Czy to aby na pewno wystarczy?
Wydaje mi się, że tak, ponieważ broń chemiczna jest według wszelkich konwencji zakazana. I tak jak wspomniałem na początku, gdyby się okazało, że rzeczywiście ta broń chemiczna... znaczy wiemy na pewno, że broń chemiczna została użyta. Pytanie: kto jej użył? No i ktokolwiek by jej nie użył, no to jest problem ten właśnie prewencyjny, że jeżeli nic nie zostanie zrobione, no to po prostu może to zachęcić w przyszłości inne tak zwane państwa zbójeckie, żeby użyć tej nomenklatury jeszcze administracji Busha sprzed dekady właśnie, może to zachęcić niektóre kraje do używania tego rodzaju broni w przyszłych sytuacjach jakichś napięć wewnętrznych czy zewnętrznych. Dlatego też myślę, że taka jest reakcja władz amerykańskich, ale również sojuszników, o których pan redaktor wspomniał.
Interwencja, potencjalna interwencja miała być krótka, według jednych to dwa dni, według innych to trzy dni, użyte miały być okręty wojenne będące na Morzu Śródziemnym, amerykańskie bazy lotnicze leżące w pobliżu. Ale tak na dobrą sprawę to co Stany Zjednoczone, jeśliby do tej interwencji doszło, w ten sposób by osiągnęły? Co można załatwić przy użyciu rakiet Tomahawk?
Z tego, co wypowiadają się oficjele, było też wczoraj bodajże takie wystąpienie rzecznika Białego Domu, pana Jaya Carneya, który zdecydowanie jakby wykluczył, że celem ewentualnej interwencji jest zmiana reżimu na przykład, obalenie prezydenta Asada póki co nie wchodzi w grę. Natomiast cele są takie dość ograniczone można powiedzieć, przede wszystkim Amerykanie zapewne chcieliby zniszczyć te miejsca, w których znajduje się ta domniemana broń chemiczna, jak również troszeczkę zneutralizować siły militarne Syrii, z drugiej strony Syria odpowiedziała zdecydowanie, że taki atak ewentualny nie zostanie bez odpowiedzi. I co ciekawe, taki atak już można powiedzieć troszeczkę się odbywa, ponieważ jak tu wychodziłem jeszcze do państwa, to w dalszym ciągu (...) New York Timesa jakoś ją trzeba naokoło obchodzić, żeby coś się dowiedzieć. Ponoć zablokowane są też niektóre rzeczy na Twitterze, aczkolwiek tego nie sprawdzałem, więc tutaj nie mogę powiedzieć z całą pewnością. No i przyznały się do tego siły syryjskie, w związku z tym ten konflikt jakoś tam istnieje. No ale tak jak mówię, gdyby ewentualnie miało dojść do interwencji, to z tego, co podają źródła amerykańskie i jakieś takie analizy ad hoc, no to właśnie celem miałoby być przede wszystkim zneutralizowanie sił militarnych syryjskich, no a podejrzewam, że za tym poszłaby jakaś działalność dyplomatyczna, przy czym myślę, że w tego typu sytuacji ważne jest właśnie zneutralizowanie tych sił, ponieważ to stawiałoby Stany Zjednoczone i ogólnie społeczność międzynarodową w zupełnie innej sytuacji negocjacyjnej.
Prof. Zbigniew Brzeziński, były doradca prezydenta Jimmy’ego Cartera ds. bezpieczeństwa, udzielił wywiadu niemieckiej rozgłośni Deutsche Welle i powiada, że administracji Obamy brakuje tak zwanej szerszej strategii działań w Syrii, mówi, że jeśli dojdzie do interwencji, to będzie to tylko kara, ale tak na dobrą sprawę nie będzie to rozwiązanie problemu. I chyba profesor ma rację.
Tak, ten wywiad też zresztą jest szeroko komentowany w mediach amerykańskich. Wydaje się, że ta rzeczywistość ostatnich kilku miesięcy, o ile nie ostatnich kilkunastu czy kilkudziesięciu miesięcy, czyli od początku tak zwanej rewolucji na Bliskim Wschodzie, wydaje się, że jakby trochę zaskoczyła Amerykanów. Co więcej, też warto tutaj wspomnieć, że myśmy mieli w styczniu przecież zmianę na stanowisku sekretarza stanu i o ile się wydawało, że nie powinno być żadnych problemów z ewentualną ciągłością w polityce i tak dalej, to wydaje się, że rzeczywiście administracja jest troszeczkę zaskoczona ostatnimi wydarzeniami, zarówno tymi sprzed tygodnia czy sprzed dwóch tygodni, jak i też tym, co się dzieje w Egipcie, no a z drugiej strony myślę, że Bliski Wschód nas przyzwyczaił właściwie od zakończenia II wojny światowej, że jest to region po prostu nieprzewidywalny, w którym sytuacja może zmienić się z dnia na dzień i w związku z czym też jest troszeczkę trudniej reagować na tego typu wydarzenia. A z trzeciej strony to jednak wymaga się, żeby supermocarstwo, jedyne, jakie nam pozostało, jakim są w dalszym ciągu mimo wszystko Stany Zjednoczone, miało jednak jakiś plan i było przygotowane na tego typu wydarzenie.
Mówi pan, panie doktorze, jedyne supermocarstwo, jakie nam pozostało. Nazwa tego kraju co prawda w naszej rozmowie jeszcze nie padła, ale chyba warto: Rosja, czyli sojusznik prezydenta Asad. Pan Michaił Aleksandrow, nie wiem, czy pan zna, taki ekspert z Instytutu Wspólnoty Niepodległych Państw w Moskwie, na swoim blogu napisał...
Możliwe, że kojarzę, ale zaraz pan redaktor pewnie powie, co napisał, to też będę wiedział, o kogo chodzi.
No właśnie. „Zaatakujecie Syrię z pogwałceniem prawa międzynarodowego (to znaczy wy, Amerykanie) my zajmiemy kraje bałtyckie. Rosja powinna przeprowadzić demonstracyjną próbę jądrową w Arktyce”. Ciekawe.
Ciekawe, intrygujące, ale myślę jednak...
Nie wiem, czy to napisane tylko ku prowokacji, czy...
Myślę, że jednak nieprawdopodobne, ponieważ wiadomo, czym taka próba mogłaby się skończyć. No i tak naprawdę mimo tych napięć, które istnieją między Władimirem Putinem a Barackiem Obamą z powodu ostatnich wydarzeń związanych z panem Snowdenem, mimo wszystko nie sądzę, żeby Rosja aż do tego się posunęła, o czym powiada ów analityk, ponieważ po prostu tak naprawdę w społeczności międzynarodowej nikomu nie zależy na tym, żeby tworzyć jakieś tego typu aż tak wielkie konflikty.
Dr Maciej Turek, amerykanista, Uniwersytet Jagielloński, w krakowskim studiu Sygnałów dnia. Dziękujemy za rozmowę, panie doktorze.
Dziękuję pięknie.
(J.M.)
