Krzysztof Grzesiowski: Minister administracji i cyfryzacji pan Rafał Trzaskowski w naszym studiu. Dzień dobry, panie ministrze.
Rafał Trzaskowski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
K.G.: I dziękujemy, że akurat od nas przyjął pan zaproszenie jako pierwszej stacji radiowej, telewizyjnej i w ogóle zdaje się (...)
R.T.: Tak jest, bardzo mi miło.
K.G.: W związku z pana wizytą wpisaliśmy w wyszukiwarce nazwę pana resortu: Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, korzystając z programu Mozilla Firefox. Otwieramy?
Daniel Wydrych:Tak, po prawej otwieramy.
K.G.: Działa.
D.W.: Działa.
K.G.: A po lewej, panie ministrze: „To połączenie jest niezaufane. Zabierz mnie stąd”. Gdzie leży prawda?
R.T.: No, nie wiem, czy próbowaliście panowie Google’a, czy próbowaliście panowie Yahoo, ale powinno wyskakiwać we wszystkich wyszukiwarkach.
K.G.: Ale resort istnieje.
R.T.: Resort istnieje, jak najbardziej.
K.G.: Bez względu na to, co pojawia się na ekranie monitora. Jak wygląda świat z okna urzędu administracji i cyfryzacji? Ten warszawski, bo to niedawno Bruksela, Strasburg.
R.T.: No, powiedziałbym, że nic się nie zmieniło, dlatego że ja chodziłem do liceum Reja, które ścianę w ścianę sąsiaduje z moim ministerstwem, więc widzę to, co widziałem przez parę lat liceum, czyli bardzo piękny park.
K.G.: A problemy wyglądają inaczej?
R.T.: Problemy wyglądają oczywiście inaczej, dlatego że w Unii Europejskiej ja przez prawie pięć lat byłem posłem, patrzę się w sposób taki bardzo strategiczny i patrzę się z punktu widzenia Europy, natomiast w Polsce wszyscy wsiąkamy w tę taką atmosferę polityki i tych codziennych problemów, które trzeba rozwiązywać. Oczywiście o strategii też myślimy, bo przed nami wydawanie tych olbrzymich pieniędzy w latach 2014-20, no ale nie da się ukryć, że na pewno jest bardziej intensywnie niż w Parlamencie Europejskim, tam też dużo pracowałem, ale odpowiedzialność była zupełnie inna.
K.G.: A świadomość konsekwencji tego, czym pan się będzie zajmował? Że jak się nie uda, to...
R.T.: Ale to zawsze tak jest w życiu...
K.G.: Że jest pan pod dużo większym ostrzałem, jest pan praktycznie rzecz biorąc...
R.T.: Nie, panie redaktorze, znaczy polityka to jest...
K.G.: ...dużo bardziej obserwowany i to, co pan robi.
R.T.: Tak, to prawda, natomiast...
K.G.: Parlament gdzieś daleko, mówię, Bruksela.
R.T.: No ale polityka tak czy inaczej jest grą dla dorosłych ludzi i jak to ktoś kiedyś powiedział, życie polityka zawsze kończy się porażką, dlatego że prędzej czy później przegrywa wybory, w związku z tym trzeba sobie z tego zdawać sprawę, natomiast jeżeli ktoś będzie tylko myślał o tym, co będzie jutro, jakie będą konsekwencje, no to to w tym momencie go będzie paraliżować i trudno cokolwiek jest zrobić. Natomiast oczywiście prawdą jest, że Parlament Europejski i w ogóle polityka europejska nie cieszy się wielkim zainteresowaniem mediów, w związku z tym uwaga poświęcona Parlamentowi Europejskiemu jest od czasu do czasu w momencie, kiedy dzieje się coś bardzo ważnego, natomiast tu rzeczywiście będąc ministrem rządu czy będąc posłem w parlamencie krajowym, który wykonuje ważne zadania, rzeczywiście jest się przez cały czas pod lupą, żeby nie powiedzieć pod pręgierzem.
K.G.: Kiedy już było pewne, że zostanie pan szefem resortu administracji i cyfryzacji, Gazeta Wyborcza 21 listopada ubiegłego roku poświęciła panu artykuł, opisując pana drogę polityczną i tak dalej, ale opisała także wyzwania, które przed panem stoją. Nie wiem, czy ma pan w pamięci być może ten tekst, jeżeli nie, to pozwolę sobie przypomnieć: „Z wyzwań na pierwszym miejscu autorzy tekstu postawili trwającą reformę prawa o ochronie danych osobowych na poziomie Unii Europejskiej”. Zgoda?
R.T.: No, jest to jedno z bardzo ważnych wyzwań, dlatego że w tej chwili w momencie, kiedy Internet się rozwija, musimy zadbać, żeby nasze dane osobowe były chronione w sposób adekwatny, dlatego że to prawo z Unii Europejskiej pochodzi z połowy lat 90. i kompletnie nie przystaje do rzeczywistości, więc oczywiście jest to jeden z absolutnych moich priorytetów. Pytanie, czy koledzy w Unii Europejskiej będą gotowi do tego, żeby podjąć tę rękawicę rzuconą przez Parlament Europejski, który zajął w tej sprawie pryncypialne stanowisko, dlatego że wielu kolegów z innych państw członkowskich nie do końca jest przekonanych o tym, że ta reforma powinna być tak ambitna. Ja akurat podzielam zdanie Parlamentu Europejskiego i to nie tylko dlatego, że byłem posłem, ale uważam, że ta ochrona danych osobowych... zresztą tak jak mój poprzednik Michał Boni, że ta ochrona danych osobowych musi być wzmocniona w obecnej sytuacji.
K.G.: Kolejne wyzwanie: świadczenie usług drogą elektroniczną, szczególnie zasada odpowiedzialności dostawców Internetu za treści publikowane w sieci.
R.T.: Też oczywiście bardzo ważna kwestia, dlatego że w momencie, kiedy my w ogóle zamierzamy cyfryzować kraj, zamierzamy jak najwięcej usług wprowadzić do Internetu, no to oczywiście te kwestie nigdy nie znikną nam z pola widzenia. A rzeczywiście wszyscy wiemy, że Internet rozwija się w sposób całkowicie nieprzewidywalny. Nam się jeszcze 10 lat temu wydawało, że to jest takie miejsce, takie medium, które niesie wolność, które niesie swobodę, jest niesłychanie elastyczne, natomiast po latach okazuje się, że Internet to również zagrożenia, to również ewentualna cenzura, to również możliwość naruszania danych osobowych, to również kwestie wątków, które, mówiąc delikatnie, którym trzeba stawić czoła.
K.G.: Pornografia? Mowa nienawiści?
R.T.: Między innymi.
K.G.: I tym pan się także będzie zajmował?
R.T.: Nie są to oczywiście dla mnie najważniejsze priorytety, dlatego że tak naprawdę to, czym będziemy się zajmowali w latach 2014-2020, to przede wszystkim tym, co wpisaliśmy w tzw. program operacyjny „Polska cyfrowa”, dlatego że musimy wydać te olbrzymie pieniądze i chcemy wydać je w sposób sensowny właśnie na cyfryzację kraju. Przede wszystkim musimy zwiększyć umiejętności społeczeństwa posługiwania się Internetem oraz przekonać ludzi do tego, że to jest bardzo istotne medium, które może pomóc im znaleźć pracę, które może pomóc im odnaleźć się w nowej rzeczywistości. Po drugie chcemy, żeby jak najwięcej usług państwo świadczyło poprzez Internet, czyli krótko mówiąc, żeby państwo było przyjazne i żeby jak najwięcej rzeczy można było załatwić nie wychodząc z domu. No ale jeszcze do tego jest potrzebne doprowadzenie Internetu ludziom do domów, dlatego że w dużych krajach,... w dużych, przepraszam, miastach, w dużych aglomeracjach tego problemu nie ma, bo to się opłaca operatorom, natomiast np. na małych wsiach, na „ścianie wschodniej” to się operatorom nie opłaca doprowadzanie tam Internetu, i tutaj odpowiedzialność za to musi wziąć państwo. I dzięki m.in. pieniądzom unijnym będziemy starali się, żeby ten szybki, a w przyszłości bardzo szybki Internet trafił do domów w całej Polsce.
K.G.: A o jakich pieniądzach mówimy, panie ministrze?
R.T.: Na ten program cyfrowy z pieniędzy Unii Europejskiej będzie wydanych ponad 2 mld euro, czyli prawie ponad 8 mld złotych, natomiast to będzie wspomożone pieniędzmi budżetowymi, tymi pieniędzmi, które również są w tym programie „Inwestycje polskie” oraz pieniędzmi prywatnymi, dlatego że okazało się w tych latach obecnych, że jeżeli chcemy doprowadzać Internet do domów, to tak naprawdę najlepiej jest robić to za pośrednictwem firm telekomunikacyjnych, bo one to robią najlepiej. I w momencie, kiedy nie chcą wydawać pieniędzy, bo im się to nie opłaca, to po prostu najlepiej ich wspomóc tam, gdzie opłaca się to trochę za pomocą zwrotnych pieniędzy, a tam, gdzie po prostu kompletnie się to nie opłaca, to państwo musi rzeczywiście przejąć ten finansowy wysiłek na swoje barki, ale oczywiście we współdziałaniu z prywatnymi operatorami, którzy też pieniądze, miejmy nadzieję całkiem spore, wyłożą na stół.
K.G.: Pan już o tym wspomniał, ale pociągnijmy ten wątek, ów projekt programu zintegrowanej informatyzacji państwa, jeśli pan powoli, panie ministrze. W jakiej to jest fazie w tej chwili?
R.T.: Dzisiaj przyjmie ten program Rada Ministrów, no i później będziemy go negocjować z Komisją Europejską i konkretne programy, dlatego że on jest (...) bardzo dużo w nim konkretów, to znaczy np. opisujemy wszystkie usługi, które chcielibyśmy świadczyć za pomocą Internetu, no to później trzeba ten program przekuć na język bardzo konkretnych programów i później te programy właśnie od tego roku do roku 2020, mamy szansę do 2022, bo zawsze można te programy realizować jeszcze przez dwa lata, będziemy je wcielać w życie. W tej chwili kończymy do 2015 roku wcielać w życie wszystkie programy z poprzedniego unijnego budżetu, no i zaczynamy przygotowywać się do kolejnego wyzwania, a wyzwania są oczywiste i wielkie, dlatego że Polska jako beneficjent dostanie najwięcej pieniędzy w Unii Europejskiej w historii, no i najwięcej ze wszystkich państw członkowskich obecnie. Tak że naprawdę wyzwanie jest olbrzymie.
K.G.: A co w styczniu 2014 stoi na drodze do zintegrowanej informatyzacji państwa?
R.T.: Przede wszystkim...
K.G.: Bo czasami są to rzeczy drobne, nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy, ale one mają wpływ.
R.T.: Tak, oczywiście. Jeżeli mówimy np. o tych usługach w Internecie, które państwo świadczy, jest ich całkiem sporo. Już w tej chwili bardzo dużo rzeczy możemy załatwić poprzez Internet. Natomiast problem polega na tym, że nie ma... to wszystko nie jest zintegrowane, to znaczy bardzo często te usługi istnieją, ale one istnieją w ramach poszczególnych ministerstw, natomiast nam chodzi o to, żeby one wszystkie...
K.G.: Te systemy nie współpracują ze sobą?
R.T.: Te systemy nie do końca ze sobą współpracują, nam chodzi o to, żeby one były w jednym miejscu na takie platformie e-pułap, żeby one się widziały, a poza tym żeby one były dojrzałe. Co to oznacza? W tej chwili ten system polega na tym, że najczęściej jest pewnego rodzaju formularz, można coś załatwić z danym urzędem, ale albo tej sprawy nie da się załatwić do końca i na końcu trzeba jednak donieść jakiś formularz, albo wszystko trzeba samemu wypełnić, czego ludzie się boją, np. wypełniać PIT-y samemu w stu procentach. Chodzi o to, żeby to urząd podatkowy czy Ministerstwo Finansów pod nadzorem ministra finansów wypełnił PIT i przesłał go do człowieka, żeby on go tylko zaakceptował ewentualnie naniósł pewnego rodzaju korekty, czyli żeby ta usługa była w pełni spersonalizowana. I dzięki temu, że te usługi się będą widzieć, że one będą kompatybilne, że one będą w jednym miejscu, co więcej, że one będą właśnie w taki sposób sprofilowane, sformatowane na konkretnego człowieka, bo mamy nadzieję, że wtedy to zacznie rzeczywiście bardzo dobrze działać. No a do tego trzeba usunąć te wszystkie przeszkody, o których przed chwilą mówiłem.
K.G.: No i podpis elektroniczny to miało być takie wielkie wydarzenie, to miało działać i miało być dostępne, powszechnie dostępne, miało ułatwiać życie, a jesteśmy w momencie... właściwie w jakim?
R.T.: To jest kolejny problem, dlatego że Unia Europejska zdała sobie sprawę z tego, że to nie do końca działa w obecnej formule, dlatego że trzeba mówić o czymś więcej niż tylko podpis, czyli w ogóle o całym systemie weryfikacji. Unia Europejska nad tym pracuje i my też, dlatego że to jest kolejny problem tej sytuacji, którą mamy w Polsce w tej chwili, że np. mamy bardzo dobre bazy danych w Ministerstwie Finansów dotyczące samorządów, mamy możliwość właśnie wypełniania PIT-u, mamy możliwość sprawdzania tego, co się dzieje w ZUS-ie i tak dalej, i tak dalej, ale każdy z tych systemów wymaga zupełnie osobnego systemu weryfikacji, czyli to, żeby potwierdzić, że ja, Rafał Trzaskowski, chcę z tego skorzystać, muszę skorzystać z innego klucza i tych kluczy jest mnóstwo, tak jak, powiedzmy, mnóstwo jest PIN-ów do różnych kaR.T.: kredytowych. Bo tu chodzi o to, żeby był jeden profil zaufany, czyli jeden klucz, właśnie na tym jednym portalu rządowym e-pułap, człowiek taki klucz dostaje i potem za pomocą tego jednego klucza, za pomocą jakby jednego PIN-u jest w stanie dostać się do tych wszystkich usług. I tylko wtedy to będzie funkcjonować, ale również jeżeli na poziomie Unii Europejskiej uda nam się zunifikować ten sposób uwierzytelniania się w Internecie.
K.G.: Czy obserwuje pan, jak rozwija się infoafera?
R.T.: Tak, oczywiście, obserwuję, trudno, żebym nie obserwował, ponieważ to tak naprawdę wpływa...
K.G.: Czy ma pan jakieś moce z tym związane, żeby mieć wpływ na coś, nie wiem, jakiś przegląd instytucji, które zajmują się informatyzacją resortu?
R.T.: Tak, oczywiście, znaczy mi podlega CPI tak zwane, czyli właśnie...
K.G.: Jeden z bohaterów.
R.T.: ...Centrum Projektów Informacyjnych. To jest oczywiście zupełnie nowa instytucja, dlatego że ona podlegała przeróżnego rodzaju przeobrażeniom i tam już ci ludzie, którzy pracowali kiedyś w tym CPI skażonym korupcją, już tam nie pracują. No ale ja przyglądam się tej instytucji bardzo blisko, zarządziłem tam audyt i zamierzamy ją przekształcić w najbliższej przyszłości po to, żeby ona była w stanie udźwignąć ten ciężar tych wyzwań 2014-2020, ale również po to, żeby mieć absolutną pewność, że wszelkiego rodzaju nieprawidłowości zostały wyeliminowane. Tutaj Michał Boni wykonał olbrzymią pracę, ja ją będę kontynuował, a nawet czasami będę starał się iść o krok dalej.
K.G.: Nawet dzisiaj Rzeczpospolita pisze o projekcie, stworzonym projekcie e-posterunku. Wydano 24 mln zł, projekt trafił do kosza. Jeszcze jeden przykład, że coś chciano zrobić, coś się nie udało...
R.T.: Tak, to prawda...
K.G.: ...nie wiemy, dlaczego, jeszcze.
R.T.: To co prawda w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, nie u mnie, w Ministerstwie Administracji, ale tak, oczywiście, przy organizowaniu tak wielu projektów, które są projektami, powiedziałbym, nawet użyłbym słowa rewolucyjnymi, zdarzają się wpadki, dlatego że czasami wydaje się, że coś rzeczywiście będzie dobrze funkcjonować, koncepcja jest opracowana całkiem interesująca, a potem się okazuje, że w zderzeniu z rzeczywistością to nie do końca działa. Ja studiowałem tego typu przypadki i w Wielkiej Brytanii, i w Finlandii, i w Holandii, nigdzie nie udało się wprowadzić, to są liderzy cyfryzacji, nigdzie nie udało się wprowadzić tych usług cyfrowych w sposób idealny, np. Brytyjczycy poślizgnęli się na służbie zdrowia, próbowali wcielić bardzo ambitny i reformatorski program, tak, żeby właściwie wszystko dało się załatwić przez Internet, i nie udało im się to, dlatego że okazało się, że w zderzeniu z rzeczywistością pojawiło się mnóstwo problemów. Tak że my też te problemy napotykamy, ale większość tych programów cyfryzacyjnych, które są organizowane pod naszym nadzorem, jednak zmierza w dobrą stronę. I jeżeli one będą w jednym miejscu, jeżeli one będą bardziej zaawansowane i bardziej przyjazne dla obywatela, a to dla nas jest słowo-klucz, przyjazne dla obywatela, bo właściwie taka powinna być administracja, to wtedy myślę, że tego typu pomyłek będzie coraz mniej, ale przy wydawaniu tak olbrzymich pieniędzy, przy setkach projektów na pewno jeszcze czasami zdarzą się projekty takie, które nie będą w stu procentach dostosowane do wymagań rzeczywistości albo okażą się po prostu zbyt ambitne.
K.G.: I tak na koniec zupełnie, w systemie e-WUŚ się pan sprawdzał, panie ministrze? Zaświecił się pan na zielono czy na czerwono jako ubezpieczony, nieubezpieczony?
R.T.: Już ubezpieczony, na zielono.
K.G.: Czyli system działa w pana przypadku.
R.T.: Tak jest. Na szczęście tak.
K.G.: Rafał Trzaskowski, minister administracji i cyfryzacji, nasz gość. Dziękujemy za spotkanie.
(J.M.)
