Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszymi gośćmi, jak zwykle w piątek, są publicyści: Tomasz Machała, redaktor naczelny portalu natemat.pl, dzień dobry.
Tomasz Machała: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: I Cezary Gmyz, tygodnik Do Rzeczy i TV Republika, dzień dobry.
Cezary Gmyz: Dzień dobry, witam państwa.
K.T.-Sz.: To zaczniemy od pijanych kierowców, a właściwie walki z plagą pijanych kierowców. Jak mówił premier Donald Tusk, taką zapowiedział, przedstawił w tym tygodniu zmiany, które proponuje rząd. Według panów rząd wygra, o ile to w ogóle dobre słowo, tę walkę? Tomasz Machała.
T.M.: Rząd ma szansę ją wygrać na poziomie przygotowania ustawy i potem być może w Sejmie, ale w moim przekonaniu nie wygra z problemem w taki sposób, w jaki do niego podszedł. Jeżeli chyba 12,5% polskich kierowców, tj. jakieś 2,5 miliona osób, regularnie nie ma problemu, żeby prowadzić po alkoholu, a kolejnych 29% okazyjnie, czasem po piwie czy winie w niewielkich ilościach prowadzi po alkoholu, nie postrzega tego jako problem, to zaostrzenie kar i wprowadzenie alkomatów na taką skalę, jeśli ten problem istnieje, problemu nie rozwiąże w moim głębokim przekonaniu, to znaczy...
K.T.-Sz.: Czyli edukowanie przede wszystkim?
T.M.: Powiedziałbym to jest mało sexy i takie mało polityczne: no tak, no będziemy edukować. To jest takie miękkie. Rzecz polega na tym, że o ile zgadzam się, że sędziowie wydają w sprawie pijanych kierowców czasem wyroki kuriozalne, w zawieszeniu bardzo często, bardzo często łagodne, i tutaj należałoby coś przedsięwziąć, o tyle uważam, że pomysł alkomatów w autach przede wszystkim przy tak olbrzymiej skali zjawiska i przy takim społecznym postrzeganiu tego, jak opadną emocje, jako generalnie nie problem: no, szwagier wsiadł, przejechał, nie ma żadnego kłopotu. Uważam, że to nie rozwiąże problemu.
K.T.-Sz.: Cezary Gmyz?
C.G.: Ja też uważam, że to jest kolejna pokazucha tak zwana ze strony rządu, dlatego że mieliśmy do czynienia wcześniej z innymi pokazuchami, czyli, przypomnijmy, afera hazardowa skończyła się tak naprawdę niczym, znaczy z jednej strony komisja hazardowa zamiotła sprawę pod dywan, z drugiej strony jeżeli ktoś jeździ dzisiaj przez Polskę samochodem i zatrzymuje się na stacjach benzynowych, w przydrożnych barach, widzi, że „jednoręcy bandyci” powrócili. Tak samo było z dopalaczami, tak samo było z chemiczną kastracją pedofili, teraz mamy sprawę wypuszczania z więzień patologicznych przestępców i tak samo będzie, niestety, z jazdą po pijaku. Zresztą...
K.T.-Sz.: Bo chyba tu o to chodzi, i to jest też problem, czyli tworzenia prawa pod wpływem emocji.
C.G.: Tak. I tak się nie powinno robić. Zresztą ten przypadek z Kamienia Pomorskiego to jest oczywiście rzecz straszna, tragiczna, czy wypadek motorniczego z Łodzi, do tych rzeczy nie powinno dojść, ale spójrzmy też na statystyki. Liczba pijanych kierowców na polskich drogach regularnie od wielu lat spada, a Polacy przesuwają się w statystykach spożycia alkoholu na dalsze miejsca, już nie jesteśmy narodem, który jest bez przerwy pijany, tak był postrzegany, „pijany jak Polak” jest francuskie powiedzenie. I te działania edukacyjne one dają pewien rodzaj rezultatu i zawsze się zdarzą tego typu sprawy. Ja się zastanawiam, czy nie należałoby iść w innym kierunku, to znaczy tak jak to bywa na Zachodzie. Na Zachodzie policja standardowo nie jest wyposażona w alkomat. Nie wiem, czy ktoś z naszych czytel... słuchaczy, przepraszam, był złapany kiedykolwiek przez policję. Ja byłem łapany w Czechach, w Niemczech i w innych krajach i nigdy nie dmuchałem tam w balonik, dlatego że tam się zakłada pewien rodzaj zaufania do obywatela, że on nie będzie przekraczał...
K.T.-Sz.: Ja nigdy w Polsce też nie dmuchałam, szczerze powiem.
C.G.: Ja raz dmuchałem i wydmuchałem oczywiście zero/zero, ponieważ nie siadam po alkoholu do auta, chociaż wolno siadać w Polsce po małej ilości alkoholu, 0,2‰ jest dopuszczalne, przypomnijmy, to jest mniej więcej małe piwo i...
K.T.-Sz.: A może lepiej nie siadać.
C.G.: Zawsze lepiej nie siadać, chociaż te granice w Europie są różne, największa dozwolona dawka alkoholu to jest 0,8, w Polsce by już za to groziła odpowiedzialność karna.
K.T.-Sz.: Rozumiem, że według panów te takie najważniejsze rządowe propozycje, czyli wydłużenie czasu, w którym można stracić prawo jazdy i także tzw. nawiązki, czyli takie grzywny, które skazany po raz pierwszy 5 tys. musiałby płacić, co najmniej po raz drugi 10 tysięcy, to nic nie da. Nie odstraszy?
T.M.: Nie no, coś da, ja nie wykluczam, że jakiś efekt tego będzie, być może przyspieszy ten spadający trend pokazujący zmniejszającą się liczbę pijanych kierowców w Polsce, ale rząd podchodzi do problemu z taką polityczno-piarową sugestią, że oto kłopot rozwiąże, że oto zredukuje to do zera, tak? No to do zero/zero. No to ewidentnie nie zredukuje tego do zero/zero.
C.G.: To tak jak kodeks karny nie zlikwidował morderstw, nie zlikwidował kradzieży, żyjemy w rzeczywistości, w której mamy do czynienia z po prostu słabą i ułomną naturą ludzką...
K.T.-Sz.: A propos kodeksu karnego, przepraszam, że przerywam, bo chciałam już zmienić temat, Cezary Gmyz zresztą wspomniał już o tzw. sprawie Trynkiewicza, czyli mordercy, który może wyjść na wolność 11 lutego, dlatego że trochę za późno, można tak powiedzieć, została opublikowana ustawa, która by temu zapobiegła w Dzienniku Ustaw, przepisy wejdą w życie dopiero 22 stycznia. To może być poważny problem rządu?
C.G.: No oczywiście, jeżeli Trynkiewicz wyjdzie na wolność i dopuści się kolejnego morderstwa, to to będzie katastrofa wizerunkowa dla rządu, ale Donald Tusk już zapowiedział, że się nie będzie z niego oka spuszczało. Natomiast problem pozostaje, dlatego że są poważne wątpliwości co do konstytucyjności tej zasady, czyli co do działania prawa wstecz. To jest jeden z fundamentów prawa rzymskiego, że prawo nie powinno działać wstecz. Błąd oczywiście...
K.T.-Sz.: Chociaż to jest inaczej rozwiązane, bo oni mają być kierowani na leczenie jakby, to nie ma być podwójna kara, tylko...
C.G.: Tak, ale mimo wszystko jest to pewien rodzaj ograniczenia wolności. Oczywiście ja wolę, żeby oni mieli ograniczoną wolność, nawet z naginaniem prawa, niż żeby miało zostać skrzywdzone czy zabite choćby jedno dziecko, natomiast tego typu rozwiązania nie są rozwiązaniami, które budzą mój zachwyt, dlatego że wolałbym, żeby ewentualnie ich np. obrączkować, bo przypomnę, że w Polsce mamy SDE, czyli system dozoru elektronicznego, i takiego człowieka rzeczywiście stale monitorować i każda próba zdjęcia przez niego obrączki powodowałaby, że by trafiał natychmiast do ciupy...
T.M.: Ja nie zauważyłem przekonującego wyjaśnienia tej informacji, że ten projekt ustawy leżał 3 tygodnie w Kancelarii Premiera...
K.T.-Sz.: Trzy tygodnie, właśnie ja też nie. Premier mówi, że to nie było specjalne, że to, jak rozumiałam, chodzi o to, że to trudny temat i trzeba było to wszystko sprawdzić...
T.M.: Ja sobie nie wyobrażam, że to było specjalne i z całą pewnością jest to trudny temat, ale akurat premier, który lata temu zapowiedział, jak Cezary Gmyz przypomniał, chemiczną kastrację pedofili i do tego nie doprowadził, zresztą moim zdaniem akurat dobrze, że nie doprowadził...
K.T.-Sz.: Ośrodki stoją puste.
T.M.: Inna rzecz, że mógł doprowadzić. No przecież o panu Trynkiewiczu nie dowiedzieliśmy się miesiąc temu ani dwa miesiące temu, tylko pewnie rok albo dwa lata temu, a system wiedział o problemie od wielu lat. Premier mógł doprowadzić do przyjęcia wcześniej spójnych przepisów. Ja oczywiście nie będę protestował przeciwko niespuszczaniu wzroku z pana Trynkiewicza, natomiast chcę zwrócić uwagę, że taka prewencyjna inwigilacja policji nie jest, jak sądzę, docelowym dobrym rozwiązaniem w demokratycznym państwie prawa, że podejrzewamy, że ta osoba może coś złego zrobić, chociaż swoją karę odbyła, więc co, przepraszam? Radiowóz będzie za nim bez przerwy jeździe i bez przerwy monitoruje, gdzie on jest? To jest bardzo doraźne. I co? I przez lata tak będzie robił? Przez 10 lat będzie za panem Trynkiewiczem jeździł radiowóz?
K.T.-Sz.: Nie no, jak rozumiem, jak ustawa wejdzie w życie, to będzie można stosować te przepisy, nawet jeżeli wyjdzie na wolność. Tak przynajmniej mówił premier.
T.M.: Zobaczymy, czy ustawa obroni się z punktu widzenia...
K.T.-Sz.: W Trybunale.
T.M.: Tak, z punktu widzenia prawa.
K.T.-Sz.: Konstytucyjnym.
C.G.: Jest oczywiście jeden problem, bo nie przypuszczam, żeby znalazło się ugrupowanie, które... czy prezydent, bo on również może w tej sytuacji skierować sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, natomiast sprawa jest tak kontrowersyjna, że nie przypuszczam, żeby jakiekolwiek... może palikociarze będą chcieli skierować tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, ale tak długo, jak ona nie zostanie... zapisy tej ustawy nie zostaną skierowane do Trybunału Konstytucyjnego, tak długo ona będzie obowiązywała.
K.T.-Sz.: Panowie, wydawanie środków unijnych, premier też w tym tygodniu, to taka można powiedzieć ofensywa medialna, zresztą dzisiaj też wystąpi, ale w tym tygodniu przedstawił też plan wydawania tych środków unijnych, 82 mld euro. I premier mówił o wielkim skoku cywilizacyjnym i rozwojowym, który Polska dokona dzięki tym pieniądzom. Wierzycie w to?
C.G.: Była kiedyś taka francuska piosenka „Parole, parole, parole” czy Hamlet mawiał: „Słowa, słowa, słowa”...
K.T.-Sz.: Ale pieniądze są i one będą, będą wydane.
C.G.: Tak, tylko że problem polega na tym, nie ile wydamy, tylko jak wydamy. Jeżeli będziemy stosować nadal bizantyjskie rozpasanie w inwestycjach publicznych, przypomnę, że nasze autostrady kosztują, wybudowanie kilometra autostrady w Polsce położonej na równinie, rozciągniętej między Wisłą... a między Bugiem a Odrą kosztuje drożej niż niekiedy poprowadzenie drogi górskiej w...
K.T.-Sz.: Ten sam argument przytoczył zresztą Zbigniew Ziobro godzinę temu.
C.G.: ...w Austrii, to problem polega na tym, że w system zamówień publicznych mamy wpisany mechanizm korupcyjny i ten zastrzyk pieniędzy finansowy jest oczywiście bardzo ważny, ale dobrze byłoby, żeby te pieniądze były wydawane z głową, a nie np. na olimpiadę zimową w Zakopanem. To jest po prostu... igrzyska zamiast chleba.
T.M.: Nie postrzegam Zbigniewa Ziobry jako eksperta od autostrad, natomiast bez wątpienia postrzegam Elżbietę Bieńkowską jako ekspertkę od wydawania unijnych pieniędzy, więc tutaj ma kredyt zaufania ode mnie. Sądzę, że...
K.T.-Sz.: I od premiera chyba też.
T.M.: Pewnie bardziej od Elżbiety Bieńkowskiej, znaczy boję się, jeśli akurat chodzi o premiera, że poczwórne wybory, podwójne w tym, podwójne w przyszłym roku mogą za bardzo skłaniać premiera i polityków do wydawania z takim politycznym zamierzeniem. Bieńkowska wydaje mi się od takich pokus jednak dość izolowana. W ten skok cywilizacyjny absolutnie wierzę, ale to nie jest tylko kwestia wiary, ale tego, co widzę, znaczy Polska zrobiła fantastyczny dzięki unijnym pieniądzom skok cywilizacyjny w ostatnich latach i według mnie ten plan premiera, że będziemy tam w dwudziestce najbogatszych państw...
K.T.-Sz.: Tak, w 2022 roku.
T.M.: ...świata wydaje mi się realny. Nie sądzę jednocześnie...
K.T.-Sz.: Teraz jesteśmy...
T.M.: ...żeby to była zasługa Tuska największa, znaczy jest to olbrzymia zasługa takiej polskiej przedsiębiorczości, tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej, tego, że nam się ułożyło, bo to jest ostatni prawdopodobnie tak duży budżet unijny. Kwestia paru zbiegów okoliczności. Tusk z nich skorzysta.
K.T.-Sz.: To jeszcze sprawa Sławomira Nowaka. Wczoraj usłyszał zarzuty składania nieprawdziwych oświadczeń majątkowych, chodzi już o słynny zegarek. No i wczoraj też został zawieszony, a właściwie sam się zawiesił na jego wniosek. Został zawieszony na razie czasowo nomen omen na 3 miesiące w prawach członka partii. Myślicie panowie, że to koniec jego kariery politycznej?
C.G.: Sąd na to będzie musiał odpowiedzieć...
T.M.: Prokuratura i sąd, jeśli prokuratura wyjdzie z aktem oskarżenia. Na razie jest to bardzo niespodziewane i przykre zakończenie ładnej kariery politycznej, znaczy ładnej nie w stylu... nie takiej, że to był z mojego punktu widzenia jakiś niesamowity mąż stanu Sławomir Nowak, ale ładnie mu się to układało, tak? Od przewodniczącego, posła, wpływowej osoby w otoczeniu Tuska...
C.G.: Od młodzieżówki.
T.M.: Od młodzieżówki do ministra infrastruktury, ministra prezydenckiego. Jezu! Co mogło być do przodu, tak? I to z głupiego dość powodu to się gwałtownie przerywa.
K.T.-Sz.: Chociaż opozycja mówi, że to tylko tak naprawdę taki początek i jak by iść po nitce do kłębka, to by się o wiele więcej znalazło na Sławomira Nowaka.
T.M.: W opozycji na pewno też.
K.T.-Sz.: Chociaż to ostatnio pisze Wprost, czyli że się spotykał z bohaterem infoafery tak zwanej.
T.M.: Znaczy spotykania się jeszcze kodeks karny nie zakazuje.
C.G.: Tam są poważniejsze zarzuty dotyczące... zarzuty, one jeszcze nie mają formy karnej, ale zarzuty podnoszone przez media, czyli kontakt z firmą CamMedia. Ja myślę, że ten zegarek oczywiście jest symboliczny, chociaż z drugiej strony boli, że prokuratura tylko w tym jednym przypadku podeszła do sprawy poważnie, bo zupełnie podeszła niepoważnie w przypadku Drzewieckiego i Palikota, gdzie w przypadku Palikota to nie chodziło o zegarek, tylko chodziło o sumę naprawdę idącą w miliony złotych, co do których istniało podejrzenie, że ukrywa je w rajach podatkowych i Palikot nigdy się z tego nie wytłumaczył, a prokuratura uznała, że po prostu miał... i to znalazło się w uzasadnieniu napisanym przez prokuraturę, „miał filozoficzny stosunek do pieniędzy, wypełniając oświadczenie majątkowe”. Nie rozumiem tego i uważam, że w tej sytuacji czepianie się akurat Sławomira Nowaka za przedmiot warty 17 tysięcy, kiedy w grę wchodzą miliony, jeżeli mówimy o Drzewieckim i Palikocie, zakrawa troszeczkę na ironię, chociaż oczywiście również te drobne kwoty, drobne... no, 17 tysięcy dla wielu ludzi to jest majątek...
T.M.: Właściwie 7 tysięcy, bo do 10 tysięcy nie musiałby chyba tego wpisywać, tak? Więc o 7 tysięcy mu się poślizgnęła noga.
C.G.: Ale faktem jest, że zrobił to z pełną premedytacją, dlatego że wcześniej dziennikarze z Super Expressu zwrócili mu uwagę na to, że zegarek powinien znaleźć się w oświadczeniu majątkowym, dwa razy się nie znalazł...
K.T.-Sz.: On mówi, że czuje się absolutnie...
C.G.: ...więc ponosi karę za własne co najmniej zaniedbanie. No, wygląda tutaj, że to było działanie z premedytacją.
K.T.-Sz.: ...że czuje się absolutnie niewinny, że to był prezent od żony. I rzeczywiście jeżeli sąd uzna, że jest niewinny, to panowie wierzą w jego powrót...
T.M.: Nie, ja szczerze mówiąc myślę, że w sensie takim prawnym, karnym on nie poniósł jakiejś... nie jest jakoś olbrzymio winny, natomiast niewątpliwie zawinił arogancją, bo myślał, że mu włos z głowy nie spadnie, bo myślał, że jest tak niesamowicie wpływową osobą, że to spłynie po nim, a okazało się, że przeszacował swoją pozycję i mimo że Tusk trzyma za niego kciuki, jak to publicznie ogłosił, no to kariera Nowaka na razie jest na haczyku.
K.T.-Sz.: Ale też murem stoją za nim wszyscy politycy Platformy Obywatelskiej, chociażby z Pomorskiego, tam był szefem jeszcze wczoraj (...)
T.M.: Wyrok sądu będzie i Nowak jest zakończony.
C.G.: Zobaczymy, oczywiście minister Nowak, były już minister będzie miał najlepszych możliwych prawników i być może go z tej sytuacji wyciągną za uszy. Ale pewnego rodzaju niesmak pozostanie.
K.T.-Sz.: Bardzo dziękuję za ten komentarz, podsumowanie wydarzeń mijającego tygodnia. Tomasz Machała, redaktor naczelny portalu natemat.pl, i Cezary Gmyz, Do Rzeczy i TV Republika.
C.G.: Dziękujemy i miłego weekendu życzymy.
(J.M.)
