Paweł Wojewódka: Moimi gośćmi są: pani prof. Monika Płatek, Uniwersytet Warszawski Wydział Prawa, i senator, adwokat Aleksander Pociej, Platforma Obywatelska.
Pozwolą państwo, że ja wrócę, cofnę się o 25 lat do roku 89. Dlaczego wtedy znosząc karę śmierci, nie wprowadzono... ja jestem laikiem, ja nie jestem prawnikiem, karę...
Prof. Monika Płatek: Dożywocia.
Paweł Wojewódka: ...np. bezwarunkowego dożywocia?
Aleksander Pociej: Panie redaktorze, to niedokładnie tak, ponieważ w 88 roku to było tylko moratorium...
Prof. Monika Płatek: Nie.
Aleksander Pociej: To za chwilę pani... W 88 roku było moratorium na wykonywanie kary śmierci. Przypominam, że ostatni wyrok, w którym orzeczono karę śmierci, zapadł w 96 roku. Czyli mieliśmy taki moment od 88 roku czy siódmego, tego już nie pamiętam dokładnie, do 97 roku do czerwca, kiedy zniesiono karę śmierci, że ta kara była dalej orzekana, natomiast była niewykonywana. I największe nieszczęście i problem to nie jest 88 rok, tylko to jest rok 97, kiedy nie przewidziano, żeby zamienić te orzeczone kary śmierci na karę dożywotniego więzienia.
Prof. Monika Płatek: Pozwolę się nie zgodzić. W 89 roku robimy ustawę o amnestii i w ustawie o amnestii nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy przemyśleli sprawę i zamienili karę śmierci na dowolną karę. Wtedy żeśmy wybrali 25 lat pozbawienia wolności. Mieliśmy prawo wybrać karę dożywocia. Dożywocia według zasad. Natomiast w lipcu 95 roku, w lipcu 95 roku [powt.] rzeczywiście wprowadzamy moratorium na stosowanie kary śmierci i w tym samym momencie wprowadzamy do kodeksu karnego dożywocie. W związku z tym mogliśmy to zrobić od początku i co więcej, sprawy, które się toczyły wobec sprawców groźnych, którzy popełnili groźne przestępstwa, zabójstwa, gwałtów, również na dzieciach, które się toczyły do czasu 95 roku, sprawiły, że tam skazywani byli skazywani rzeczywiście na karę dożywocia. Co więcej, w ustawie, którą żeście państwo w parlamencie przygotowali i w Senacie zaklepali, oczywiście, ta ustawa nie stosuje się do osób, które są skazane na karę dożywocia. Dożywocie nie powinno być, proszę pana, rzeczywiście bez żadnej możliwości wyjścia na wolność. Jest przewidziana możliwość ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. To nie jest obowiązek warunkowego przedterminowego zwolnienia, ale po pierwsze nie możemy powiedzieć, że nasz wymiar sprawiedliwości również po wyroku jest totalnie bezsensowny i nie ma liczyć co na to, że się człowiek zmieni, ale nawet jeżeli się człowiek nie zmienia, to można mu odmówić warunkowego przedterminowego zwolnienia, ale groźne jest pozbawianie człowieka nadziei, bo taki człowiek jest groźny nie tylko dla siebie, nie tylko dla współwięźniów, ale dla pracujących w więzieniach ludzi i trzeba ich interes też brać pod uwagę.
Paweł Wojewódka: No tak, ale obecna sytuacja jest groźna, tak naprawdę można przyjąć z tych informacji, które do nas docierają, jest groźna tak naprawdę dla nas wszystkich, bo tych osób skazanych, które w najbliższym czasie być może opuszczą więzienia oprócz pana Trynkiewicza to jest jeszcze chyba 18. I jest 18 takich przypadków. Wprowadzono pewne zmiany ustawowe i w kodeksie karnym, też podpisywane są różne rozporządzenia i umowy pomiędzy np. służbą więzienną, policją w sprawie takiego monitoringu tych osób skazanych za przestępstwa na przykład seksualne, no ale czy to jest droga? Czy nie lepiej jest uprościć i stworzyć taki system karania, który będzie systemem efektywnym, wydajnym i zabezpieczającym społeczeństwo? Panie senatorze.
Aleksander Pociej: Ja wracam... już niezależnie od dat jeszcze raz przypominam, że to nieszczęście, które w tej chwili znalazło finał i o którym rozmawiamy, ta sytuacja, ona jest pochodną lat 90. I niestety nikt do tego nie podszedł wcześniej. Powstał...
Paweł Wojewódka: (...) w środowisku prawniczym, w środowisku...
Aleksander Pociej: Znaczy to jest bardzo... Tutaj żeby rozwiązać tę sytuację, faktycznie wchodzimy w kolizję ze wszystkimi podstawowymi zasadami prawa karnego. I zabezpieczeniami konstytucyjnymi praw człowieka, ponieważ podstawową zasadą jest to, że nie można być skazanym dwukrotnie za ten sam czyn, że nie możemy...
Prof. Monika Płatek: To prawo nie działa wstecz.
Aleksander Pociej: ...że prawo nie działa wstecz, że nie możemy zastępować, co w wielu opiniach do projektu tej ustawy było podnoszone przez konstytucjonalistów, ba, przez lekarzy. Tak że nie możemy zastępować kary izolacyjnej quasi... Znaczy że to, co ten ośrodek... to de facto nie jest typowe... terapia, tylko to jest dalsza izolacja. I to jest straszny problem, oczywiście, tylko teraz z drugiej strony chciałem przypomnieć, że tak: mieliśmy np. Włodowo, ten lincz. Tutaj mamy sytuację taką, że pod więzieniem, w którym w tej chwili przebywa ten osadzony, zbierają się ludzie i czekają, żeby on wyszedł, ponieważ uważają, że są ich dzieci, oni sami w niebezpieczeństwie. W związku z tym coś z tym trzeba zrobić. I tutaj jest zderzenie dwóch wartości. I zgadzając się, bo nie można się nie zgodzić z argumentami, które podnosi pani profesor, z drugiej strony trzeba znaleźć jakieś wyjście.
Paweł Wojewódka: A czy są rozwiązania w Europie takich właśnie sytuacji, które są właściwie, wydawać by się mogło, nierozwiązywalne, pani profesor?
Prof. Monika Płatek: Tak, proszę pana, stosuje się prawo, a nie robi się nagonki i nie robi się tego, co robicie państwo tu w tej chwili. Nie macie prawa używać imienia i nazwiska tego człowieka, nie macie prawa nazywać go groźnym, niebezpiecznym przestępcą...
Paweł Wojewódka: Ale my nie mówiliśmy tego.
Prof. Monika Płatek: Mówiliście, dokładnie używacie jego nazwiska, dokładnie szczujecie na ludzi, dokładnie odwołujecie się tylko do emocji, wyłączając rozum. Ci ludzie nie są pod każdym więzieniem, a z każdego więzienia każdego dnia wychodzą na wolność ludzie, którzy zabili, gwałcili, którzy również mordowali dzieci. I o nich nic nie wiemy. I być może wracają do swoich środowisk i żyją normalnie. To państwo żeście zrobili i politycy zrobili, bo nie ma problemu, panie senatorze, dlatego że Konstytucja w 41 artykule mówi tak: „Każdemu zapewnia się nietykalność osobistą i wolność osobistą. Pozbawienie lub ograniczenie wolności może nastąpić tylko na zasadach i w trybie określonym w ustawie”. No tośmy zrobili ustawę, która mówi, że jeżeli kogoś uznamy za niebezpiecznego, a pan redaktor właśnie to zrobił, to możemy go skazać. Wprawdzie mówimy, że zrobi to niezawisły sąd, to proszę mi pokazać niezawisły sąd w tym kraju, który skarze w tej chwili w sposób niezawiśle bądź nie skarze człowieka, którego skazał pan redaktor, pan prezydent, pan premier, pan senator i inny pan. Proszę mi pokazać...
Aleksander Pociej: Ale niech pani do mnie nie mówi, ponieważ niech pani sprawdzi, jak głosowałem. Więc najpierw niech pani coś sprawdzi, a potem wrzuca...
Prof. Monika Płatek: To bez pana senatora...
Aleksander Pociej: No to niech pani nie wrzuca mnie do jednej tej...
Prof. Monika Płatek: Dobrze, pan jest wśród ośmiu, którzy głosowali przeciwko...
Aleksander Pociej: Bo już trzeci raz panią zaślepia i nie potrafi pani dyskutować z nikim. Ja to obserwowałem. Dzieląc pani ideały i dzieląc pani zdanie, pani rozmawia wszędzie – czy na komisji, czy w środkach masowego przekazu – ex cathedra jako najmądrzejszy człowiek, który...
Prof. Monika Płatek: Ja nie jestem najmądrzejszy człowiek...
Aleksander Pociej: ...posiadł wszystkie rozumy.
Prof. Monika Płatek: Nie, proszę pana, natomiast wiem, że zrobiliśmy tę ustawę w sposób... Ona przeszła, proszę pana, ona przeszła. I zrobiliśmy ją, wykorzystując jednego człowieka, którego w tej ustawie nie ma. Co, oczywiście, nie ma znaczenia, bo skoro prawo nie ma znaczenia...
Paweł Wojewódka: Pani profesor, nie jednego człowieka, bo tutaj się mówi...
Prof. Monika Płatek: O osiemnastu.
Paweł Wojewódka: ...o osiemnastu, którzy są... bez nazwisk.
Prof. Monika Płatek: Więc jeżeli pan chce mi powiedzieć, że w dużym... Jeżeli w dużym demokratycznym państwie, które się nazywa państwem prawa, a państwo prawa sprawdza się tak naprawdę w godzinach rzeczywiście sprawdzenia i jeżeli nie można stosować prawa, które obowiązuje, i jeżeli jeden bądź osiemnastu ludzi może doprowadzić do tego, że łamiemy podstawowe zasady tego państwa prawa i doprowadzamy do sytuacji, w której pod więzieniem stoi tłum, to to jest coś, nad czym się powinniśmy zastanowić.
I jeszcze jedno. Na dzień dzisiejszy ma pan psychiatrów i psychologów, którzy mówią: nie da się uczciwie odpowiedzieć na pytania, które się nam zadaje. Nie da się powiedzieć, co zrobi człowiek. Natomiast ci sami psychiatrzy mówią: oczywiście znajdziecie państwo takich, którzy powiedzą wam to, co chcecie usłyszeć.
Paweł Wojewódka: Panie senatorze, a czy są w Europie rozwiązania, które można byłoby wprowadzić w Polsce...
Aleksander Pociej: Ja myślę, że tutaj...
Paweł Wojewódka: ...i nie budziłyby tak ogromnych kontrowersji prawnych, konstytucyjnych?
Aleksander Pociej: Nie, panie redaktorze, no więc ja znowu zgadzam się z argumentami pani profesor. Otóż rzeczywiście fatalnie jest, jeżeli jest robiona ustawa dla nawet paru ludzi i fatalnie jest, jeżeli do tego od razu się stygmatyzuje tych ludzi, bo nie przyszedł jeszcze proces, ten, który ma doprowadzić do tego, żeby ten osadzony trafił do tego ośrodka. I faktycznie jeżeli z góry...
Paweł Wojewódka: No tak (...) specjaliści...
Aleksander Pociej: ...jeżeli z góry zakładamy, a de facto prawdą jest, że w przestrzeni medialnej jest i oczekiwanie porównywalne z pewnym wymuszeniem, że a) ci biegli stwierdzą w sposób oczywisty, że on na pewno zagraża i że sąd niezawisły nie skorzysta z tego wyboru, który daje mu ta ustawa, bo ta ustawa ma również tutaj nadzór prewencyjny, który jest jak gdyby tym mniejszą inwazją w prawa tych ludzi, którzy będą wychodzili na zewnątrz. Więc faktycznie jest takie oczekiwanie, ale to oczekiwanie ono... i tu się nie zgodzę z panią profesor, ono nie jest wytworzone przez świat... przez klasę polityczną. Klasa polityczna dostaje sygnał od społeczeństwa, że to społeczeństwo boi się, że widzi zagrożenie, i reaguje. Teraz może zareagować w sposób nie budzący żadnych wątpliwości, i zapewne gdyby było więcej czasu, to ta ustawa byłaby lepsza, albo reaguje w ostatniej chwili.
Paweł Wojewódka: Pani profesor, a czy nie lepiej byłoby, gdyby Polska nie opierała się, tu będzie cudzysłów, na tzw. prawie ludowym? Bo to tak trochę brzmi jak takie sądy ludowe.
Prof. Monika Płatek: Nie, wie pan, bo pan senator na mnie skoczył, a ja kiedy mówiłam pan senator, nawet o panu nie myślałam. Ja myślałam o ludziach z Senatu generalnie. Natomiast jeżeli pan chce usłyszeć, co mówią ludzie, ja tutaj idąc do radia, musiałam zmienić wizytę z moją przyjaciółką, która powiedziała mi: dość tego, wiesz, co nas interesuje? Viatolle, ogródki działkowe, fakt, że inaczej oceniają te same zdarzenia służby celne i służby... urzędy skarbowe, że urzędy skarbowe te same przepisy interpretują różnie w każdej części w Polsce, że niszczą nas tym, że zmieniają co chwilę ustawę o zamówieniach publicznych, że nie można być pewnym, czego się spodziewać od urzędu, kiedy się do niego idzie. Tego się ludzie boją. I boją się tego, że przyjdzie kolejny urzędnik i sprawi, że kolejne dziecko się powiesi. W związku z tym jeśli naprawdę mamy reagować na to, co chcą ludzie, to zajmijmy się tym, co ludzi naprawdę boli.
Paweł Wojewódka: Dziękuję państwu serdecznie. Na pewno dyskusja na ten temat będzie jeszcze trwała. A moimi gośćmi byli dzisiaj: pani prof. Monika Płatek, Uniwersytet Warszawski, i senator, adwokat Aleksander Pociej, Platforma Obywatelska. Dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
