Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest prokurator generalny Andrzej Seremet. Dzień dobry, witam serdecznie.
Andrzej Seremet: Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.
To może na początek krótko zapytam o sprawę Trynkiewicza, bo tak już jest nazwana nie tylko przez dziennikarzy. Czy pana zdaniem ta cała procedura, która miała trochę potknięć po drodze, czyli ustawa i jej późniejsza publikacja, doprowadzi do tego, że ten morderca wyjdzie na wolność, czy nie?
Niedobrze się stało, że tę ustawę uchwalono tak późno i że w związku z tym mamy takie zamieszanie, o którym mówimy. Ja mam nadzieję, że uda się te wszystkie procedury dopasować w ten sposób, żeby orzeczenie sądu zapadło w sytuacji, kiedy pan Trynkiewicz nie będzie pozbawiony wolności i żeby ta ustawa rzeczywiście zadziałała, bo po to ją w istocie stworzono niezależnie od tego, że można wobec niej przedstawiać pewne wątpliwości konstytucyjne, zresztą...
I są przedstawiane.
Są one przedstawiane we wniosku pana prezydenta, ja sam je również rozważam. Będę musiał zresztą sformułować odpowiednie stanowisko, kiedy zostanę wezwany przez Trybunał Konstytucyjny. Rozumiem poważne, potężne, głębokie dylematy, jakie przeżywa minister sprawiedliwości odpowiedzialny za ten obszar polskiego bezpieczeństwa czy polskiego porządku prawnego, ponieważ rzeczywiście zagrożenie ze strony niektórych osób w związku ze skróceniem im kar pozbawienia wolności jest realne i trzeba było podjąć jakieś kroki, ocierając się rzeczywiście o trudny dylemat: Konstytucja z jednej strony, a z drugiej strony wartość w postaci ochrony życia ludzi.
A teraz pan ma już jakąś opinię konkretną na ten temat, czy ta ustawa jest zgodna z Konstytucją czy nie?
Ja zbliżam się do stanowiska i opinii prof. Zolla, który powiedział, że byłoby nam niezmiernie trudno dyskutować o standardach konstytucyjnych w sytuacji, kiedy zginąłby choćby jeden człowiek w związku z tym, gdyby takiej ustawy nie było, ale rozumiem także tych, którzy powiadają, czy nie jest naruszaniem standardów demokratycznego państwa tworzenie ustawy dla jednego człowieka, czy nie wystarczą środki mniej ingerujące w wolność ludzką, ponieważ tu ocieramy się jakby o zarzut podwójnego karania już po odbyciu kary, czy nie wystarczałyby inne łagodniejsze środki, którymi państwo mogłoby powstrzymać taką osobę przed tymi czynami. To są naprawdę bardzo skomplikowane dylematy i nie chciałbym ich tutaj przesądzać. Sam mam naprawdę mieszane odczucia.
Jeszcze chciałam w takim razie zmienić temat i zapytać o dylemat, jeżeli taki miała prokuratura, w sprawie Antoniego Macierewicza. Chodzi o to, że pod koniec ubiegłego roku umorzyła śledztwo w sprawie niedopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień przy tworzeniu raportu z weryfikacji byłych Wojskowych Służb Informacyjnych, to robił właśnie Antoni Macierewicz. I z jednej strony prokuratura uznała, że Antoni Macierewicz w ogłoszonym, przypomnijmy, w 2007 roku raporcie napisał nieprawdę i pomówił wiele osób, zresztą też zasądzane są odszkodowania, a z drugiej stwierdziła, że nie może on za to ponosić odpowiedzialności karnej, bo nie był funkcjonariuszem publicznym, a sam dokument, czyli ten raport, nie był dokumentem w rozumieniu kodeksu karnego. Ja rozmawiałam z politykami chociażby Platformy Obywatelskiej i oni mówią, że takie uzasadnienie prokuratury jest absurdalne.
Absurdalne są wypowiedzi tych, którzy nie znając treści tego postanowienia i nie próbując zasięgnąć opinii prawnej prawników naprawdę, a nie znachorów prawa, formułują tak jednoznaczne i kategoryczne sądy. Jeżeli chodzi o dylemat, który pani tutaj w swoim pytaniu zaznaczyła, to jedynym dylematem prokuratora to była kwestia oceny prawnej zachowania pana Macierewicza. Zwracam uwagę na to, że prokurator ustalił, że zachowanie pana Macierewicza w związku z tymi działaniami jego jako przewodniczącego komisji weryfikacyjnej były przekroczeniem uprawnień i niedopełnieniem obowiązków w rozumieniu artykułu 231 kodeksu karnego przewidującego odpowiedzialność dla funkcjonariusza publicznego i gdyby tylko pan Macierewicz miał przymiot funkcjonariusza publicznego, zapewne zarzut odpowiedni byłby mu postawiony. I teraz już zmierzam...
Ale nie był funkcjonariuszem publicznym, bo...
Zmierzam do sedna rzeczy. Dlatego, że każdy organ stosujący prawo, prawo karne w szczególności, powinien go stosować w sposób precyzyjny. W prawie karnym, w kodeksie karnym mamy definicję funkcjonariusza publicznego, definicję pojęcia funkcjonariusza publicznego w artykule 115 § 13. W punkcie 4 tego paragrafu jest mowa o tym, że funkcjonariuszem publicznym jest pracownik innego organu państwowego. Prokurator powiedział: komisja weryfikacyjna to był ten inny organ państwowy, bo został utworzony na podstawie ustawy, miał pewne władcze kompetencje, ale warunkiem do uznania, żeby pan Macierewicz był funkcjonariuszem publicznym, jest to, żeby on był zatrudniony, bo tak wyraźnie punkt 4 powiada: „osoba będąca pracownikiem innego organu państwowego”.
A nie był zatrudniony?
Nie był zatrudniony. W tej komisji, brał tylko diety. Natomiast to, że był w tym czasie jednocześnie wiceministrem obrony narodowej, bo ten argument często jest wysuwany, nie ma najmniejszego znaczenia, bo ta jego działalność to nie była działalność jako wiceministra, ale jako przewodniczącego komisji. A co do dokumentu...
Panie prokuratorze, a dokument właśnie, który został podpisany przez prezydenta, został opublikowany w Monitorze Polskim, nie jest dokumentem w rozumieniu prawa karnego?
Jest. To jest kolejne nieporozumienie. Jest dokumentem i nie jest prawdą, żeby prokurator powiedział, że to był jakiś prywatny dokument. Jest dokumentem, ale proszę zwrócić uwagę na rozróżnienie, które musi każdy prawnik tutaj uczynić, mianowicie to jest dokument w rozumieniu definicji z artykułu też 115, ale nie jest to dokument, w związku z którym można ponosić odpowiedzialność z artykułu 271. Artykuł 271, krótko powiem: funkcjonariusz publiczny znowu bądź inna osoba uprawniona do wystawienia dokumentu, która poświadcza w nim nieprawdę, ponosi odpowiedzialność...
Rozumiem, że...
...(...) nie byłoby w nim poświadczyć nieprawdy, bo to jest dokument o charakterze twórczym, tak jak uzasadnienie wyroku sądu.
Czyli rozumiem, że pan w tym uzasadnieniu...
Akt oskarżenia.
...prokuratury i decyzji prokuratury nie widzi nic złego, dla pana to jest oczywiste, że umorzyła śledztwo.
Dla mnie motywy prawne, bo na tym się skupiam, są przekonujące. Oczywiście, jak prawie każdy wywód prawny, może on zostać zakwestionowany przez sąd i poczekajmy na rozstrzygnięcie sądu. Ważne jest, jak jest umotywowane to rozstrzygnięcie, a ono w moim przekonaniu jest uzasadnione logicznie. Sprzeciwiam się tym wszystkim, którzy nie znając treści tego dokumentu, jakim jest postanowienie o umorzeniu postępowania, i nie znając prawa, formułują tak kategoryczne sądy...
Czyli sprzeciwia się...
Pani redaktor, nie wystarczy nauczyć się całego słownika, żeby znać język.
Czyli sprzeciwia się pan...
(...) gramatykę, idiomy i tak dalej (...) jest całkowicie oczywiste.
Czyli sprzeciwia się pan także między innymi prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu, dlatego że on też mówi, że tutaj, to cytat: „systemowo coś nie gra”, jeżeli sądy zasądzają odszkodowania od współczesnego państwa polskiego za decyzje wcześniejsze, a prokuratura w tych samych kwestiach je umarza. To jest krytyka prezydenta.
Odpowiedź jest następująca: otóż inne są zasady i podstawy odpowiedzialności karnej, a inne są zasady i podstawy odpowiedzialności cywilnej. Podstawowym przepisem, który reguluje kwestie wypłaty odszkodowań tym wszystkim, którzy czuli się pokrzywdzeni raportem i wnieśli (...) sprawy do sądu cywilnego jest artykuł 417 kodeksu cywilnego, on powiada, że Skarb Państwa, w tym przypadku MON, minister obrony narodowej, ponosi odpowiedzialność za naruszenia prawa powstałe przy wykonywaniu władzy publicznej. Wykonywanie władzy publicznej to jest pojęcie szerokie, szersze niż pojęcie, o którym mówiliśmy wcześniej, czyli funkcjonariusza publicznego. Są to różne...
Czyli pan odpowiada prezydentowi: systemowo wszystko gra.
To są właśnie różne systemy. Jest różny system prawa karnego, różny system prawa cywilnego. Zwróćmy uwagę, jak paradoksalne jest inne rozstrzygnięcie powstałe w latach 90. w sądownictwie amerykańskim, kiedy w sprawie Simpsona uniewinniono tego człowieka, twierdząc, że on nie popełnił czynu, ale w sprawie cywilnej zasądzano od niego odszkodowanie za tę śmierć. To jest dopiero paradoks. Więc tutaj nie widzę podstaw do tego, żeby formułować sądy o tym, że systemowo coś nie gra.
Wrócę do spraw polskich. Czy potrzebna jest reforma prokuratury pilna? Bo tak też mówi prezydent, tak mówi premier: czekamy zresztą na projekt ustawy o prokuraturze, on już został przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów. Wiem, że pan też miał, ma do tego projektu zastrzeżenia.
Miałem zastrzeżenia, miałem uwagi, propozycje, zgłaszałem je wielokrotnie ministrowi sprawiedliwości. Wiem po rozmowie sprzed kilku dni, że ten projekt w takim kształcie, który nie uwzględniał niektórych moich postulatów, zostanie skierowany do komisji sejmowych w lutym tego roku, wobec czego przy okazji debaty w Sejmie będę przedstawiał swoje racje i swoje propozycje, licząc na to, że zyskają one wsparcie posłów. No ale to może nastąpić za jakiś czas. Ja domagałem się zwiększenia uprawnień prokuratora generalnego i to nie dlatego, żeby samemu sobie przydać władzę i móc skupiać w swoim ręku władzę tylko dla samej władzy, ale dlatego, żeby wyeliminować z obrotu prawnego, zanim zaczną funkcjonować, takie decyzje prokuratury, które były moim zdaniem nietrafne. Przede wszystkim mam na myśli to, że umorzenia niektórych spraw, które w moim przekonaniu nie powinny były nastąpić, żebym mógł te postanowienia uchylać. Chciałem również uprawnienia, które polegałyby na tym, żebym mógł ingerować w śledztwo prowadzone w jakiejkolwiek prokuraturze w takim znaczeniu czy w takim zakresie, by wyeliminować niepotrzebne czynności prokuratorskie (...)
I te akurat uwagi pana nie zostały uwzględnione....
Nie zostały uwzględnione...
Ma pan o to pretensję do ministra sprawiedliwości o to, że...
To nie na tej zasadzie, że... Po prostu nasze punkty widzenia się rozmijają.
Ale o to, że niewystarczająco z panem konsultował, np. ten projekt ustawy? Znaczy ich było kilka tak naprawdę, ostatni z października ubiegłego roku.
Tak, było ich bardzo wiele, te ostatnie rzeczywiście już nie były konsultowane, no ale minister sprawiedliwości był świadom moich dążeń i tego, czego oczekuję, więc sama formalna konsultacja pewnie już niczego by tutaj nie wniosła.
Ale co do samego kierunku zmian, jak rozumiem, pan jest z premierem i z ministrem jest zgodny.
Jest wiele rozwiązań, które ja aprobuję, ale też jest wiele rozwiązań, które budzą mój niepokój...
Bo tam jest między innymi wzmocnienie pana roli właśnie jako prokuratora generalnego.
W jakimś znaczeniu tak, np. w odniesieniu do kadencyjnych prokuratorów, szefów jednostek, czego nawet sam ja w takim stopniu się nie domagałem. Są niektóre rozwiązania, które witam i oczekuję z niecierpliwością, żeby weszły w życie, jak np. zakaz żądania od prokuratora generalnego przez posłów i senatorów informacji o przebiegu konkretnych spraw, bo to jest jakby taki wyznacznik tego, że prokuratura jest niezależna i nie musi się spowiadać z określonej sprawy, co dzisiaj jest dość tak mętnie uregulowane, a politycy i posłowie mają bardzo wielką ochotę dowiadywać się, co się dzieje w poszczególnych sprawach. I szereg innych jeszcze trafnych rozwiązań, ale oprócz tego są, jak mówię, propozycje, których nie akceptuję, kwestia zasad polityki karnej, która ma być realizowana przez prokuratora generalnego, kwestia ingerencji...
Czyli wyznaczana przez rząd to pana zdaniem może jakoś naruszać...
Myślę, że to nie jest...
...pana interesy jako prokuratora generalnego?
Myślę, że może w niektórych rękach być pokusą do tego, żeby czynić rodzaj pewnej presji na prokuratora generalnego. Również odrzucam propozycję polegającą na tym, że minister sprawiedliwości będzie mógł inicjować w takim ogólnym pojęciu tego słowa postępowanie dyscyplinarne przez zwracanie się do rzecznika dyscyplinarnego prokuratury o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego przeciwko prokuratorom. Nie wydaje mi się to uzasadnione żadnymi względami.
Ale rozumiem, że jest pan przeciwko powrotowi do sytuacji, która była, czyli minister sprawiedliwości i prokurator generalny jedna osoba, bo tego domaga się Prawo i Sprawiedliwość.
Z powodu oczywistego: bo nie byłbym wtedy pewnie prokuratorem generalnym.
Ale systemowego bardziej.
Ale mówiąc poważnie, tak, i systemowo. Uważam, że nie, że te wszystkie głosy, które powstały także na fali pewnej histerii związanej z postanowieniem w sprawie Macierewicza, które uważają, że to było niepotrzebne, mają się nijak do tego rozstrzygnięcia, bo to jest po prostu jedno z miliona dwustu tysięcy rozstrzygnięć, które podejmuje 6320 prokuratorów i nie ma powodu, żeby z tej przyczyny bić na alarm i domagać się zmian systemowych. Ja się często posługuję takim przykładem i nie mogę sobie odmówić do tego, żeby do niego wrócić, np. w Niemczech prokuratorzy oskarżyli urzędującego prezydenta, doprowadzając do dymisji pana prezydenta z jego urzędu, stawiając mu 4 zarzuty, z których trzy okazały się nietrafne, a jeden jest bardzo chwiejny. Wyobraża pani sobie, co by się działo u nas?
Bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
