Mariusz Syta: Dobiega końca wizyta polskich biskupów w Watykanie, Ad Limina Apostolorum, czyli „do progów apostolskich”. Hierarchowie Kościoła w Polsce od 1 lutego do dziś spotykają i spotykali się z papieżem Franciszkiem, odwiedzają urzędy Kurii Rzymskiej, watykańskich kongregacji oraz kilkunastu papieskich rad. No i właśnie w Wiecznym Mieście w studiu Radia Watykańskiego nasz gość: biskup Wojciech Polak, sekretarz generalny Konferencji Episkopatu Polski. Witamy w Sygnałach dnia.
Ks. bp Wojciech Polak: Witam serdecznie, szczęść Boże wszystkim.
To pierwsza taka wizyta od ośmiu, prawie dziewięciu lat. To był dobry tydzień? Intensywny, udany, zaskakujący?
Myślę, że przede wszystkim bardzo intensywny tydzień, ale bardzo też dobry tydzień, bardzo piękny. Najpierw spotkania, oczywiście, z Ojcem Świętym, które dla każdego biskupa były spotkaniami nie tylko ważnymi, ale myślę także pełnymi takiego ojcowskiego ciepła, a potem także dobre spotkania, dobre spotkania w różnych kongregacjach, radach, odwiedziliśmy rzeczywiście prawie wszystkie watykańskie urzędy.
I dla wielu biskupów było to pierwsze spotkanie z papieżem Franciszkiem, więc na pewno tym ważniejsze i cenniejsze. Jakie wrażenia?
Najpierw ujmuje nas to, że rzeczywiście Ojciec Święty potrafi stworzyć taką bardzo braterską atmosferę. Słucha, ale też jest bardzo czynnym uczestnikiem rozmowy, stara się dzielić swoim doświadczeniem, co jest też dla nas niesamowite, wiele razy opowiadał nam o swoich przeżyciach, doświadczeniach jako biskupa Buenos Aires, pewnie chcąc pokazać, że to świadectwo pasterskiej troski, takie, które on przeżył, którego on doświadczył, że jest również możliwe dla innych. I to było niezwykle cenne. Zachęcał nas do dzielenia się także swoimi troskami, swoimi radościami, do dzielenia się także problemami. Myślę, że mogliśmy, zwłaszcza w tych mniejszych grupach, gdy spotykaliśmy się z papieżem, mogliśmy rzeczywiście poczuć taką wspólną więź, głęboką, braterską więź.
No i przy okazji też na jaw wyszło, i to chyba nawet przy pierwszym spotkaniu biskupów z Ojcem Świętym, że papież Franciszek zna filmy Andrzeja Wajdy i bardzo mu się Lotna podobała.
Tak, muszę powiedzieć, że to rzeczywiście było dla nas niesamowite zaskoczenie. Przyznam szczerze, że szukaliśmy troszeczkę tytułu tego filmu w pamięci, ja jestem już z tego pokolenia, który się urodził po Lotnej, więc trudno było mi skojarzyć, natomiast papież wspominając ten film, chciał przede wszystkim zwrócić naszą uwagę na dyskusję, która została wywołana, po filmie oczywiście, on mówił o Argentynie, mówił o swoim doświadczeniu, bo tam, jak zrozumiałem, ten film oglądał, a dyskusja dotyczyła przede wszystkim także roli Kościoła, katolicyzmu, roli księdza we współczesnym świecie. Więc było to jakby przedłużenie tego, do czego ten film stał się taką inspiracją.
Rola Kościoła we współczesnym świecie, dobrze, bo chyba można powiedzieć, że wizyta, ta wizyta w Watykanie to taki rodzaj sprawozdania ze stanu wiary i Kościoła w Polsce. No i się zastanawiam, czy to nie jest jednak trochę przygnębiający obraz, bo pamiętam dobrze, że prymas Polski abp Józef Kowalczyk mówił w Watykanie o porzucaniu praktyk religijnych, o zobojętnieniu religijnym, o selektywnym traktowaniu prawd wiary, także o atakach na Kościół.
Ja myślę, że ten obraz ma swoje blaski i cienie. I jeżeli Ojciec Święty w tym wczorajszym przemówieniu do nas, które stanowić będzie dla nas też taki konkretny już przedmiot naszej pracy po powrocie do domu, powiedział, że w czasie tych spotkań otrzymał potwierdzenie, że Kościół w Polsce ma ogromny potencjał wiary, modlitwy, miłosierdzia i praktyki chrześcijańskiej, to także dlatego, że w czasie tych spotkań doświadczył również dzielenia się z naszej strony tym właśnie potencjałem, który mamy. Ale oczywiście to nie znaczy, że tak jest. Widać również, że w różnych aspektach tego życia chrześcijańskiego, to również z tego przesłania papieża do nas, dostrzega się pewne osłabienie. Pan powiedział, że nawet te cienie idą jeszcze głębiej. Myślę, że my widzimy także troszeczkę z bliska. To są wyzwania dla Kościoła, to nie są przerażające rzeczywistości, wobec których Kościół bezradnie ma stawać. To są konkretne, codzienne wyzwania, które należy po prostu podejmować.
Wspomnieliśmy prymasa Polski. Ja dobrze pamiętam, że przed wyjazdem w wywiadzie dla Naszego Dziennika abp Józef Michalik zapytany, czy powie o tym, że dzisiaj papieżem próbuje się walczyć z biskupami w Polsce, odpowiedział: „Owszem, powiem o tym, dlatego nie? Myślę, że Ojciec Święty się uśmiechnie, tak jak i my się uśmiechamy, słysząc takie opinie, w których próbuje się przeciwstawiać papieża biskupom w Polsce”. Czy rzeczywiście padły słowa o przeciwstawianiu papieża biskupom, no i czy papież wtedy się uśmiechnął?
Wczoraj na konferencji prasowej, która tutaj była, taki krótki briefing po naszym spotkaniu z Ojcem Świętym, ks. abp Michalik jeszcze raz zapytany przez jednego z dziennikarzy, potwierdził. I potwierdził też taką reakcję, którą on widział w czasie pobytu jego grupy u Ojca Świętego, że Ojciec Święty rzeczywiście się uśmiechnął, rzeczywiście mówił o tym, że w różnych sytuacjach świata ta rzeczywistość jest pewnie tak niekiedy podejmowana. W czasie rozmów w naszej grupie papież sam nawiązał troszeczkę do tej kwestii i mówił, że to jest zawsze jednak dzieło złego ducha. Jeżeli mowa jest o rozbijaniu jedności między papieżem i biskupami, gdyby tak to miało wyglądać, oczywiście, bo nie jest to przecież w takiej intencji podejmowane, to zawsze jest to coś naprawdę złego. Myśmy raczej nie skupiali się na tym, że skarżyliśmy się Ojcu Świętemu na tego typu sytuacje, ale w takiej braterskiej rozmowie dzieliliśmy się też troskami, w jaki sposób być może bardziej przekazywać także ten głos Ojca Świętego w naszej rzeczywistości, w której żyjemy, żeby on był bardziej czytelny, bardziej słyszalny i też bardziej przyjmowany.
Różne wątki w ciągu tego tygodnia były podejmowane, m.in. relacje Kościół-państwo. I to zastanawiające, bo akurat w tym czasie, w tym tygodniu, kiedy w Watykanie polski Kościół rozmawia na temat relacji z państwem polskim, to w samej Polsce burza się rozpętała w sprawie 6-milionowej dotacji na budowę Muzeum Jana Pawła II i prymasa Wyszyńskiego przy Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie. Politycy lewicy chcą zaangażować w sprawę prokuratora generalnego, Twój Ruch, kolejna partia, zawiadamia CBA. Jakie są reakcje na te doniesienia?
To znaczy o tych doniesieniach słyszymy, czytamy w prasie. Myślę, że kiedy wrócimy, to będzie też możliwość jakiegoś bliższego ustosunkowania się oczywiście do tych kwestii. Natomiast myślę, że to, co pan wspomniał, my tutaj nie rozmawialiśmy o tym, co dziś dzieje się w Polsce w tym tygodniu, natomiast właśnie w drugiej sekcji Sekretariatu Stanu rozmowa dotycząca relacji Kościół-państwo rozpoczęła się przede wszystkim od podziękowania księdza arcybiskupa Mambertiego za konkordat, który w Polsce jest i który stanowi, jak usłyszeliśmy, wzór dla bardzo wielu tego typu umów, które są między Stolicą Apostolską a innymi krajami. Myślę, że dla nas jest to ważne potwierdzenie, że ten wysiłek naszego działania właśnie w duchu konkordatu jest wysiłkiem, który Stolica Apostolska nie tylko widzi, docenia, ale także widzi trochę w kwestii pewnego wzorca, relacji między Kościołem i państwem, również dla innych sytuacji w świecie. Więc myślę, że ta sytuacja szczegółowa, konkretna ona będzie wymagała też jakiejś spokojnej refleksji. Ja czytałem, oczywiście, oświadczenia, które były składane i przez dyrekcję muzeum, i przez ministerstwo, przez pana ministra kultury, więc myślę, że tutaj też trzeba widzieć to wielkie dziedzictwo, które związane jest z muzeum dwóch wielkich Polaków, a więc i Jana Pawła II, i kardynała Stefana Wyszyńskiego.
Jeżeli jesteśmy przy relacjach Kościół-państwo, to na pewno była poruszana wciąż aktualna sprawa przekształcenia Funduszu Kościelnego w dobrowolny odpis podatkowy, prawda?
To znaczy tutaj raczej chodziło tylko o to, że ks. abp Mamberti zwracał nam uwagę, że jest to zaledwie pewien fragment wspomagania Kościoła, misji Kościoła w tym przekształceniu Funduszu, fragment, który wyłania się także z tej rzeczywistości, z dóbr, które Kościołowi zostały kiedyś w czasie komunizmu zabrane, natomiast żeby podkreślać jeszcze bardziej, że cały Kościół w Polsce, i my chcemy też ciągle o tym pamiętać, że jest z dobrowolnych ofiar wiernych, to jest fundament naszego życia i naszego działania, i naszej misji – hojność i dobrowolność ofiar wiernych, którzy wspierają swoją wspólnotę. Na tym opiera się w zasadzie całe działanie od tej strony wspomagania Kościoła.
Mówimy o tych rzeczach, które były w ciągu tego tygodnia poruszane, ale wiemy, o czym, a właściwie o kim nie rozmawiano, bo nie rozmawiano o arcybiskupie Wesołowskim podejrzewanym o pedofilię.
Nie, rzeczywiście w rozmowach nie usłyszeliśmy ani w żadnej kongregacji, ani z ust Ojca Świętego pytania na ten temat, więc to jest rzeczywistość. Ks. abp Wesołowski nie należy do Konferencji Episkopatu Polski, nie jest polskim biskupem, więc to jest sprawa Stolicy Apostolskiej. Dlatego też nie dziwiło nas, że tego tematu po prostu z nami nie podejmowano.
A właśnie w tym tygodniu, tygodniu Ad Limina Apostolorum Komitet ONZ ds. Praw Dziecka ostro skrytykował Watykan, zażądał, aby Stolica Piotrowa udostępniła swoje archiwa na temat przypadków pedofilii w szeregach Kościoła oraz tych, którzy tuszowali ten skandal albo te skandale, domaga się postawienia winnych przed świeckim wymiarem sprawiedliwości. Jak zareagowali na te słowa, ostre bardzo, polscy biskupi?
Myśmy przede wszystkim nie czytali jeszcze całego tekstu tego raportu Organizacji Narodów Zjednoczonych, to znaczy jednej z komórek Organizacji Narodów Zjednoczonych, i jak usłyszeliśmy jeszcze szczegółowiej, raport ten był sporządzany przez osoby, które nie są związane bezpośrednio z państwami Organizacji Narodów Zjednoczonych. Myślę, że przede wszystkim czytaliśmy stanowisko Stolicy Apostolskiej, księdza arcybiskupa Silvano Tomasiego, i bardzo rozumiemy i myślę, że to jest ten duch, w którym my także chcemy się odnajdywać i tutaj rzeczywiście to wyjaśnienie jest bardzo istotne, wydaje się, jakoby ten raport był rzeczywiście sporządzony czy napisany przed jeszcze przesłuchaniem przedstawicieli Stolicy Apostolskiej, które miało miejsce w Genewie, i że tutaj została wręcz pominięta cała praca czy intencje, nie tylko nawet intencje, ale praca Kościoła, który rzeczywiście jasno mówi, że pedofilia jest złem, grzechem i przestępstwem, jest zero tolerancji wobec tego zła. I podejmuje jasne działania, żeby do takich rzeczywistości nie dochodziło. Zwłaszcza to jest działanie edukacyjne. My w Polsce rozwijamy na szeroką skalę, teraz na bardzo szeroką skalę także ten projekt dotyczący e-learningu, dotyczący całego działania związanego z ochroną dzieci i młodzieży.
Zresztą właśnie my skoro przy tym wątku jesteśmy, to zdaje się, że Episkopat ma otrzymać od promotora sprawiedliwości uwagi dotyczące opracowywanych albo opracowanych nawet wytycznych w sprawie nadużyć seksualnych, prawda?
Tak, teraz jest taki etap, o tym rozmawialiśmy nie w szczegółach, nie nad konkretnymi uwagami właśnie, ale promotor, Kongregacja Nauki Wiary, bo bardziej jeszcze pewnie Kongregacja, czyli ksiądz kardynał prefekt, zapowiedział, że dostaniemy także na piśmie uwagi dotyczące dokumentu, tych wytycznych, które złożyliśmy, i aneksów. I jeżeli tam będą jakieś rzeczy do poprawienia, poprawimy jest w najkrótszym czasie i żeby one zostały czy otrzymały to watykańskie recognition, byśmy mogli też je przede wszystkim opublikować, bo biskupi stosują się do tych zasad, które wówczas w tym dokumencie zebrali, natomiast ważne jest, byśmy ten dokument mieli już zatwierdzony przez Stolicę Apostolską.
I na zakończenie: czy za 2 lata w 2016 roku papież Franciszek przyjedzie do Polski?
Przyjedzie, nie odwołał swoje wizyty w Krakowie w 2016 roku, mówił, że to ważne i wielkie wydarzenie...
To 1050. rocznica chrztu Polski.
A, ma pan rację, że w kontekście 1050. rocznicy chrztu Polski powiedział, ponieważ prosiliśmy, żeby rozszerzyć tę pielgrzymkę, powiedział do nas: „Drzwi są otwarte”. Mamy więc nadzieję, że w tym słowie „drzwi są otwarte” zawiera się też nadzieja, że być może inne miasta Ojciec Święty będzie mógł przy tej okazji odwiedzić.
Więc nadzieja na zakończenie naszej rozmowy. Bardzo dziękuję. W studiu Radia Watykańskiego gość Sygnałów dnia: bp Wojciech Polak, sekretarz generalny Konferencji Episkopatu Polski.
Dziękuję, życzę dobrego dnia wszystkim, szczęść Boże.
Dziękujemy bardzo.
(J.M.)
