Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: pełnomocnik rządu ds. równego traktowania, pani Agnieszka Kozłowska-Rajewicz. Dzień dobry, pani minister.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Dzień dobry.
Wczoraj w Kancelarii Premiera miała miejsce konferencja „Stop seksualizacji dzieci i młodzieży”. Pani była inicjatorem zwołania tej konferencji...
Inicjatorką, organizatorką i pełnomocniczką.
A dlaczego teraz akurat?
Odbyła się konferencja, która była dawno planowana, znaczy konferencji się nie zwołuje z dnia na dzień, przecież tam była cała sala ekspertów, mieliśmy zaplanowane referaty. Tę konferencję planowaliśmy już właściwie w zeszłym roku, a pierwszy raz się z problemem zetknęłam dwa lata temu na wysłuchaniu publicznym w Brukseli, moja koleżanka europosłanka Joanna Skrzydlewska zorganizowała takie wysłuchanie w Brukseli, na które zaprosiła i przedstawicieli wszystkich klubów politycznych z Europarlamentu, i przedstawicieli kościołów, i seksuologów, i polityków krajowych, którzy zajmują się danym tematem, takich pełnomocników jak ja, i stowarzyszenia rodziców. I rozmawialiśmy o tym zjawisku.
Od kilku lat w Europie coraz częściej mówi się o problemie seksualizacji. Wykryła to brytyjska dziennikarka, która zauważyła, że w grach komputerowych, które są przeznaczone dla dzieci, dla nastolatków, roi się od takich scen ociekających seksem i które dość często poniżają kobiety, wykryła, że można dostać punkty na przykład dodatkowe w niektórych grach za zabicie kobiety z dziećmi, powiedzmy. Więc ją to w ogóle przeraziło, zaczęła sprawę badać i stwierdziła, że np. w sklepach są takie stoiska, gdzie sprzedaje się staniki dla siedmioletnich dziewczynek, koronkowe majtki jak z sex shopu, zwróciła uwagę, wcześniej nie widziała tego, że w sklepach z zabawkami są specjalne stoiska z malowidłami dla przedszkolaków, dla czteroletnich dziewczynek do malowania oczu, paznokci, ust, zwróciła uwagę, że jak się robi konkursy miss piękności, to te sześcioletnie dziewczynki ubiera się i stylizuje jak dorosłe kobiety, one tam się wyginają w pozach, które są nie tyle dziecięce, co bardziej takiej seksualne. I generalnie jest cały przemysł, nieuświadomiony, bo to jest kultura masowa, który powoduje, że dzieci są wychowywane w takiej atmosferze bardzo seksualnej i są wychowywane do ról seksualnych, znaczy odbierane w ten sposób jest dzieciom dzieciństwo i my, dorośli, nie zauważając, będąc ślepymi na ten problem, a czasami wstydząc się o nim mówić, po prostu ten system chory tworzymy.
Ano właśnie, pani dr Iwona Chmura-Rutkowska z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, która uczestniczyła w tej wczorajszej konferencji, badała gimnazjalistów i powiedziała, że szkoła nie jest już miejscem bezpiecznym dla dzieci, nie jest wolna od agresji i seksu. Czy my, dorośli, czy my, rodzice, mniej więcej, a jeśli mniej, to dlaczego, wiemy, co się dzieje z naszymi dziećmi w szkole na poziomie gimnazjum, na poziomie liceum?
Pani dr Chmura-Rutkowska mówiła o tym, że my sobie wyobrażamy szkołę jako ostatnie miejsce, które jest bezpieczne, znaczy wiemy, że w telewizji, w reklamach, w teledyskach to jest różnych rzeczy dużo złych i o nich wiemy, wiemy, że podwórko jest złe, że w Internecie czai się wiele niebezpieczeństw...
A szkoła jest dobra.
...a szkoła jest bezpieczna, bo my ją zamkniemy na klucz, nie pozwolimy nikomu z zewnątrz do niej wchodzić, wiemy, że tam są sami specjaliści, tylko i wyłącznie wykwalifikowani nauczyciele i nasze dzieci, które są najcudowniejsze na świecie, więc nic tam złego się wydarzyć nie może. Tymczasem szkoła nie jest odizolowana od świata i o tym pani doktor mówiła, że dzieci wszystko, czym nasiąkają w świecie zewnętrznym, do tej szkoły przynoszą, np. przynoszą komórki, smartfony, które są podłączone do Internetu i w przerwach dzieci bawią się, oglądając np. pornofilmy na tych komórkach. Dlaczego oglądają pornofilmy? Ponieważ są w okresie dojrzewania, są w okresie trudnych przemian i fizjologicznych, i psychologicznych, i mają pierwsze uczucia, które są dla nich nowe wobec dziewcząt, chłopców, osób innej płci i to są rzeczy, z którymi sobie nie bardzo radzą i nie mają z kim porozmawiać.
W szkole nie ma przedmiotu, który dotyczyłby tej sfery seksualnej, wielu rodziców nie chce w ogóle takiego przedmiotu, a tymczasem to nasiąkanie seksem od dzieciństwa powoduje, że bardzo dużo i w języku, i w zachowaniu dzieci jest rzeczy, które nam się w ogóle w głowie nie mieszczą. Na przykład dziewczynki się zwracają do siebie albo chłopcy do dziewcząt: „Hej, dziwko, czy odrobiłaś już lekcje, czy dasz mi może zadanie z matmy”. Hej, dziwko. I to jest taki zwrot, który wydaje się, jeżeli się go często powtarza, neutralny, ale taki język zwulgaryzowany, trochę zaczerpnięty z tych właśnie pornofilmów jest bardzo niebezpieczny dla przyszłych relacji, dla przyszłego życia, jest przede wszystkim upokarzający dla drugiej strony i mimo że wszyscy to akceptują, bo to jest po prostu częste, bo tak jest, to nie jest tak, że on jest obojętny i niekrzywdzący. Jest krzywdzący.
Pani minister mówi, że remedium może być edukacja seksualna, ale już za chwilkę odezwą się opinie: zaraz, zaraz, edukacja seksualna równa się rozpoczęcie, inicjację seksualną.
No właśnie wszystkie badania pokazują, że nie. My sobie... Dorośli, kiedy mówią niektóre słowa albo niektóre hasła, np. antykoncepcja albo właśnie seksualność, to mają wyobrażenia zaczerpnięte ze swojego dorosłego życia. Dzieci inaczej o tych sprawach myślą, co innego się kryje pod tymi samymi hasłami. Kiedy rozmawiamy z dzieckiem małym, takim np. w wieku wczesnoszkolnym albo z gimnazjalistą, absolutnie powinniśmy porozmawiać o edukacji seksualnej i powinniśmy przestać się wstydzić tego tematu, bo kiedy my się wychowywaliśmy w szkole, atmosfera nie była aż tak wstydliwa, nie było tyle pruderii, nie było tyle dulszczyzny. A poza tym nie było takiego łatwego dostępu do pornografii. Dzisiaj dzieci mają mniej informacji ze strony dorosłych na temat seksualności, swojej seksualności, a równocześnie mają bardzo łatwy dostęp do informacji, która staje się ich codziennym życiem, a która naprawdę nie pomaga w budowaniu relacji, rozumieniu tej seksualności, sprawia, że wyobrażenia na temat intymnych kontaktów są naprawdę bardzo skrzywione. Jak będą wyglądały związki, małżeństwa naszych dzieci w przyszłości, jeżeli my nie podejmiemy tego tematu bardziej otwarcie i bardziej odważnie?
Inny temat, pani minister. Kiedy może być ratyfikowana konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet...
No, zbliżamy się do tego...
...i przemocy domowej podpisana pod koniec 2012 roku?
Tak, została podpisana po burzliwej dyskusji, jak pamiętamy, w grudniu, dokładnie 18 grudnia, pamiętam, bo pojechałam do Strasburga z wielką ulgą podpisać tę konwencję. Przez cały rok przygotowywaliśmy materiały ratyfikacyjne, czyli wniosek uzasadniający decyzję o ratyfikacji. Wniosek został przesłany pod koniec zeszłego roku na Radę Ministrów i w tej chwili kończymy prace takie, można powiedzieć, przygotowujące do legislacji, czyli robimy takie kalendarium z bardzo szczegółowym opisaniem, w których ustawach, w których artykułach należy jakiego rodzaju zmianę podjąć, kto to będzie robił, ile to będzie kosztowało. Więc zbliżamy się do końca mam nadzieję tej pracy i w grudniu zeszłego roku premier wyznaczył końcówkę lutego jako datę powrotu do tego tematu na Radzie Ministrów. Tak że myślę, że ostatnie posiedzenie lutego, pierwsze posiedzenia marca to będzie ten temat.
Wczorajszy Nasz Dziennik prezentuje stanowisko prawników z Instytutu Ordo Iuris, którzy wręcz twierdzą, że konwencja w sprawie przemocy wobec kobiet jest sprzeczna z polską Konstytucją przede wszystkim...
No, to jest taka organizacja...
...sprzeczność z artykułem 25 ustęp 2 ustawy zasadniczej.
To jest taka organizacja, która kwestionuje działania antyprzemocowe i w ogóle równościowe jakiekolwiek. Przez ostatnie miesiące spotykaliśmy się kilkakrotnie, oni czasami przychodzą na nasze konferencje i po tym, jak zabierają głos, rozpoczyna się dyskusja, czy wypowiedzi były homofobiczne, czy nie były homofobiczne. Więc to jest organizacja, która ma bardzo skrajne poglądy tak generalnie i jeżeli chodzi o konstytucyjność, mamy dwie opinie prawne, jedna jest z Biura Analiz Sejmowych, a drugą zamówiliśmy w Instytucie Praw Człowieka Polskiej Akademii Nauk, obie opinie są pozytywne. Nie ma żadnych wątpliwości, że ani Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ani prawnicy, których zapytaliśmy o zdanie, nie mają wątpliwości, że ta konwencja jest zgodna z polską Konstytucją.
Ale czy fakt, że mają skrajne poglądy, oznacza jednocześnie, że nie mają racji?
Nie, ja tego nie zakładam, tylko mówię, że opinie prawników, u których zasięgaliśmy opinie z Biura Analiz Sejmowych oraz Polskiej Akademii Nauk mówią co innego.
Pani minister, tak sobie rozmawiamy dzisiaj przy okazji... to się nazywa Światowy Dzień Radia, to jest inicjatywa ONZ-owskiej organizacji ds. wychowania, nauki i kultury, czyli UNESCO, mówiąc potocznie. Równe traktowanie kobiet i mężczyzn, wzmocnienie roli kobiet w radiu. Jak się pani czuje w radio? Chyba dobrze.
Zawsze czuję się bardzo dobrze w radio.
Czy mężczyźni się skarżą, że są nierówno traktowani z pani doświadczenia?
Tak, mężczyźni skarżą się, jeżeli chodzi o ich prawa rodzicielskie. Bardzo dużo...
Najczęściej?
Tak. Bardzo dużo wniosków, które płyną ze strony mężczyzn, dotyczy ich praw rodzicielskich. Stereotypy męskości i kobiecości szkodzą obu płciom z wyobrażeniem mężczyzny jako tego, który musi po prostu zarobić pieniądze, czyli upolować tego bawoła, prawda, i nawet jeżeli to będzie kosztem rodziny, to musi to zrobić, powodują, że nie tylko mężczyźni krócej żyją, ale i jest powszechne wyobrażenie, że oni nie są zdolni do opiekowania się, odpowiedzialnego opiekowania się dziećmi. W rezultacie, kiedy... jeżeli związki się rozpadają, przychodzi do rozstrzygnięcia, jak będzie wyglądała dalsza opieka nad dziećmi, to bardzo często mężczyźni dostają takie widzenia, dwie godziny w tygodniu albo dwa dni w miesiącu, natomiast mają wielkie trudności w realizowaniu swojego prawa ojca do opiekowania się dzieckiem, a dziecko ma trudności z uzyskaniem prawa do bycia zaopiekowanym przez ojca i przez matkę. Jest mnóstwo takich spraw. Mieliśmy przynajmniej cztery duże konferencje na temat tych uprawnień rodzicielskich. Widzimy też po tym, jak... po wprowadzeniu urlopów rodzicielskich, że mężczyźni nie do końca mają swobodę w braniu tych urlopów ojcowskich i urlopów rodzicielskich. Mamy przypadki, że pracodawca zwalniał z pracy po tym, jak udzielił urlopu, np. dwutygodniowego urlopu ojcowskiego mężczyźnie. Więc to jest niewątpliwie obszar, nad którym musimy pracować.
A czy w perspektywie znormalniejemy?
Tak, rozmawiamy o tym, zmieniamy prawo, tak że oczywiście, że znormalniejemy. Polska jest młodą demokracją i nie mamy może bardzo dużego doświadczenia, ale przede wszystkim mamy bardzo małe zaufanie wzajemnie do siebie i takie instytucjonalne, i takie ludzkie, poziom zaufania jest bardzo niski w Polsce i to bardzo utrudnia pracę, utrudnia porozumienia, ale co jakiś czas dzięki determinacji zazwyczaj grupy osób się udaje.
Pełnomocnik rządu ds. równego traktowania, pani Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, była gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
