Krzysztof Grzesiowski: W studiu magazynu Z kraju i ze świata podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej ds. polityki zagranicznej Jaromir Sokołowski. Dzień dobry, panie ministrze.
Jaromir Sokołowski: Witam pana, witam państwa bardzo serdecznie.
Wczoraj prezydent Wiktor Janukowycz, prezydent Ukrainy, był jedną z najbardziej niedostępnych telefonicznie osób, bohaterów tego, co obserwujemy w Kijowie. Dzwonili do niego i Angela Merkel, i José Manuel Barroso, dzwonił wiceprezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden, z tym, że on miał trochę więcej szczęścia, bo zdaje się za drugim razem mu się udało, no i prezydent Bronisław Komorowski próbował.
Próbował, dlatego że sprawa jest rzeczywiście arcypoważna i trzeba podejmować wszelkie możliwe próby, by przekonywać władze Ukrainy do tego, że muszą uczynić wszystko, by powstrzymać przelew krwi. Do tej rozmowie dojdzie najprawdopodobniej dzisiaj w godzinach popołudniowych. Trzeba rozmawiać, trzeba apelować o to, żeby jak najszybciej powstrzymać przelew krwi i starać się namawiać do tego, by jednak na Ukrainę wrócił dialog i wróciły próby nawiązania rozmów, które mogłyby doprowadzić do politycznego rozwiązania. Ja wiem, że to jest niezwykle trudne ze względu przede wszystkim na to, że na Ukrainie nie ma kultury wypracowywania politycznego kompromisu i jest absolutny brak zaufania pomiędzy głównymi aktorami. Z jednej strony ci główni aktorzy doskonale się znają, to jest taka sytuacja, słyszę bardzo często od swoich przyjaciół, którzy obserwują tę Ukrainę tam na miejscu w Kijowie, zresztą bardzo zdziwieni, że są kontakty pomiędzy ludźmi z przeciwstawnych obozów, często towarzyskiej natury, a potem bardzo ostra, twarda polityczna walka i rodzaj takiego nieprzejednania i braku zrozumienia, że kompromis jest w polityce wartością absolutnie niezbędną. I to, o czy mówił wczoraj prezydent w swojej wypowiedzi dla Polskiej Agencji Prasowej, że odpowiedzialność za wypracowanie kompromisu leży po obu stronach, to znaczy i obozie władzy, i opozycji, ale równocześnie bardzo precyzyjnie mówił, że odpowiedzialność za to, co się dzisiaj dzieje w Kijowie, spada na obóz władzy.
No dobrze, panie ministrze, a co może prezydent Rzeczpospolitej w sprawie tego, co dzieje się na Ukrainie? Co możemy my jako państwo, jedno państwo? Pomińmy chwilowo nasze członkostwo w Unii Europejskiej.
Możemy przede wszystkim pokazywać własny przykład i mówić o tym, czym jest członkostwo w Unii Europejskiej, jaką perspektywę przed Ukrainą otwiera Europa, możemy również zachęcać do powrotu do dialogu. No i możemy, jeszcze raz powtórzę, apelować o to, i to dziś jest rzecz absolutnie najważniejsza, żeby przerwać przelew krwi na Ukrainie. To jest naprawdę absolutnie najważniejsza sprawa na dzisiaj. I może rozszerzając trochę pańskie pytanie, mam wrażenie, że cały czas warto powtarzać, że ten bardzo poważny spór polityczny na Ukrainie mogą rozwiązać tylko sami Ukraińcy, to znaczy znalezienie kompromisu, choćby nie wiem jak było trudne, jak było niemożliwe czy jak by się wydawało, że jest niemożliwe z dzisiejszej perspektywy, trzeba podejmować ten wysiłek, dlatego że tylko w ten sposób można zapobiec jeszcze większej tragedii, a rzeczywiście Ukraina dzisiaj znajduje się w niezwykle niebezpiecznym momencie. W studio jest już redaktor Portnikow, zdradzę słuchaczom...
Za chwilę będziemy rozmawiać z...
...żeśmy przed chwilą na ten temat już rozmawiali...
Powrócę na chwilę do tego, co pan powiedział...
...dlatego że być może dzisiaj...
...konflikt mogą rozwiązać sami Ukraińcy, pan powiedział.
Konflikt mogą rozwiązać tylko sami...
Mogą czy powinni?
Oczywiście, że powinni, mówiłem o konieczności znalezienia...
Bo użył pan słowa powinni, to powtórzyłby pan to, co powiedział Siergiej Ławrow, szef resortu spraw zagranicznych Rosji, on też mówi, że...
I bardzo dobrze. I jeżeli Rosjanie...
Tylko że zdaje się ma co innego na myśli.
Jeżeli Rosjanie tego rodzaju deklaracje składają publiczną, to bardzo dobrze, dlatego że ten konflikt powinien być rozwiązany na Ukrainie. I sądzę, że jeszcze jedna sprawa. Warto... Ja wiem, że to bardzo trudno dzisiaj z perspektywy tej krwi, która leje się na kijowskim Majdanie, spojrzeć na ten proces z perspektywy lotu ptaka, ale naprawdę za kilka, kilkanaście lat może się okazać, że byliśmy świadkami tego momentu, kiedy tak naprawdę rodził się nowoczesny ukraiński naród. To może być bardzo ważny punkt zwrotny w historii Ukrainy. I sądzę, że powinniśmy my, Polacy, zachęcać Ukraińców do tego, by tego europejskiego marzenia i tej europejskiej perspektywy nie tracili z oczu, dlatego że to jest wielka europejska szansa. I pragnę przypomnieć, od czego zaczęły się te protesty. Te protesty zaczęły się właśnie od tego, że to europejskie marzenie ukraińskie władze chciały Ukraińcom skraść. Po prostu skraść, dlatego że bardzo długo utrzymywały ten kurs na umowę stowarzyszeniową i umacniały Ukraińców w przekonaniu, że ten kierunek, ten wybór europejski jest możliwy po to, by w ostatniej chwili niespełna na parę tygodni przed szczytem wileńskim przerzucić wajchę w kierunku wschodnim. I Ukraińcy na to nie pozwolili. Więc tutaj głęboki szacunek do Ukraińców za to, że wykazali wielką dojrzałość, no a dzisiaj apel o to, by mimo wszystko, mimo tych trudności, mimo tego, że zdaje się to być niemożliwe, jednak próbowali rozwiązać te (...)
Panie ministrze, pytany przez dziennikarzy dziś premier Donald Tusk pytany o to, czy będzie miał możliwość kontaktu z Wiktorem Janukowyczem, powiedział, że od kontaktów z prezydentem Janukowyczem jest prezydent Komorowski, głowa państwa z głową państwa. Czy...
Premier rozmawia z premierami, minister z ministrem, to zupełnie naturalne.
Czy jest jakikolwiek plan przygotowany przez premiera we współpracy z prezydentem lub przez prezydenta we współpracy z premierem dotyczący naszych zamierzeń wobec Ukrainy, zamierzeń politycznych?
Obaj panowie regularnie ze sobą rozmawiają, bardzo często dyskutują na tematy ukraińskie i to wspólne polskie stanowisko wykuwa się właśnie w tych wspólnych rozmowach.
Aleksander Kwaśniewski, były prezydent Rzeczpospolitej, który był dziś gościem TVP Info, mówił o międzynarodowej, o potrzebie międzynarodowej mediacji i powiedział, że coraz bardziej skłaniam się do tego, żeby zwrócić się do Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy Europejskiej, żeby była takim formalnym mediatorem. Przypomnijmy: organizacja, w skład której wchodzą kraje europejskie, ale i Stany Zjednoczone, i to jest bardzo, bardzo istotne, zresztą o tym pomyśle, o tym projekcie mówiła także swego czasu nie tak dawno temu pani Małgorzata Kidawa-Błońska tu w tym studiu, rzecznik rządu...
I o tym również rozmawiał prezydent Bronisław Komorowski z prezydentem Konfederacji Szwajcarskiej, ministrem spraw zagranicznych tego kraju Didier Bulkhalterem, który składał wizytę oficjalną w Polsce pod koniec stycznia. A dlaczego z nim? Dlatego że od 1 stycznia właśnie Szwajcaria ma przewodnictwo w OBWE. Problem polega na tym, że można sobie wyobrazić zaangażowanie np. OBWE czy choćby Rady Europy po to, by wspierać proces konstytucyjny. Przypomnę, że Komisja Wenecka jest jednym z organów afiliowanych przy Radzie Europy. Tylko że problem polega na tym, że musi być do tego wola stron na Ukrainie, a tej woli nie ma, dlatego wracam jeszcze raz do tego, o czym mówiłem na początku, że klucz do rozwiązania obecnego kryzysu jest na Ukrainie, jest w Kijowie. Te organizacje mogą pomagać, mogą wspierać, ale wola i determinacja musi być w Kijowie.
To jeszcze ten wątek, który poruszył dziś premier podczas swojego sejmowego wystąpienia, czyli sankcje, element sankcji jako formy nacisku na rządzących na Ukrainie. Zresztą poparł go prezydent Republiki Francuskiej François Hollande, powiedział, że uważa, że to, co powiedział polski premier, jest słuszne. Tylko trzeba woli 28 państw, żeby taka decyzja zapadła.
To pierwsza sprawa, a druga rzecz – trzeba się bardzo poważnie zastanowić nad precyzyjnym kształtem tych sankcji. Bardzo niedobrze by się stało, gdyby sankcje miały dotykać Ukraińców, obywateli Ukrainy, którzy z obecnym konfliktem nie mają nic do rzeczy. Bardzo niedobrze by się stało, gdyby również na współpracę gospodarczą ukraińską unijną na przykład miałoby rzutować. Trzeba się bardzo precyzyjnie zastanowić, w kogo i w jaki sposób te sankcje powinny być zastosowane. One są nieuchronne dzisiaj. Mam wrażenie, że mimo wszystkich zastrzeżeń i wątpliwości, którymi również premier podczas swego przemówienia w Sejmie z Izbą się podzielił, o tym również wielokrotnie mówił prezydent, z tą perspektywą należy się liczyć, ale jeszcze raz powtórzę, chodzi teraz o to, by to były sankcje inteligentne, precyzyjnie stargetowane, czyli wycelowane w tych, którzy naprawdę ponoszą odpowiedzialność za ten straszny przelew krwi, z którym mamy dzisiaj do czynienia na Ukrainie.
Czy to może być jedyna reakcja Unii? Jak pan sądzi?
Sądzę, że tutaj Unia ma szersze instrumentarium i ważne, by z jednej strony utrzymać nacisk, a z drugiej strony, jak w klasycznej rozgrywce, w której używa się i kija, i marchewki, jednak cały czas pamiętać o tym, że jeżeli Ukraińcy w sposób demokratyczny zdecydują o tym, że chcą podążać w kierunku europejskim, chcą podążać w kierunku Europy, to trzeba wysłać jednoznaczny sygnał, że są tam nie tylko mile widziani, ale tam jest ich miejsce i Unia Europejska będzie gotowa ich w tym procesie wspierać.
Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Jaromir Sokołowski, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej, w magazynie Z kraju i ze świata.
Dziękuję panu, dziękuję państwu za uwagę.
(J.M.)
