Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem jest prof. Grzegorz Kołodko, były wicepremier i minister finansów, Akademia Leona Koźmińskiego w Warszawie. Witam serdecznie, panie profesorze.
Prof. Grzegorz Kołodko: Dzień dobry państwu.
Ukraina pojawia się na kartach pańskich książek w Wędrującym świecie, w Dokąd zmierza świat pisał pan o Ukrainie dość dużo. No ale dzisiaj mamy sytuację rewolucyjną i w powietrzu wisi pytanie: na jakim etapie gospodarczym jest Ukraina, jeśli nie jest jeszcze bankrutem?
Bankrutem jeszcze nie jest, natomiast sytuacja jest bardzo dramatyczna i niezwykle dynamiczna, nawet w ciągu tych parunastu minut, które spędzam tutaj u pana redaktora w studio, ta sytuacja może się zmienić w sposób taki, że za godzinę pewnie już niektóre akcenty mogłyby być nieco inaczej rozłożone. Ale ja bym chciał uciec od takiej krótkowzroczności i doraźności i po pierwsze zwrócić uwagę państwa na to, że ten cały syndrom, dramat ukraiński trzeba widzieć w wielowymiarowości, w co najmniej dwóch wielkich... w czasie i przestrzeni. W czasie tu jednak dzieje się historia, moim zdaniem nie można zrozumieć tego, co się dzieje na Ukrainie, w różnych częściach tego wielkiego kraju, jeśli nie zna się dobrze historii tego narodu, tego społeczeństwa, tej kultury. I drugi wymiar jest przestrzenny, to nie jest tylko Ukraina. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę, że dzieje się coś na świecie, i to jest coś niedobrego. Nam jest bardzo bliska Ukraina, nie śledzę mediów tak jak państwo pewnie tutaj w studio, serwisów, ale o Ukrainie jest bardzo dużo, a przecież jest Egipt, gdzie odbywa się obecnie kolejna tura osadzonego i oskarżonego przez, było nie było, juntę wojskową, która obaliła demokratycznie wybranego prezydenta. Tak że tych analogii z Egiptem można byłoby znaleźć wiele, podobieństw z Ukrainą.
No tak, ale to jest inna część świata, panie profesorze, i...
Tak, ale ja chcę zwrócić uwagę na to, panie redaktorze, że oprócz tego jest Egipt i jest Turcja, i jest Tajlandia, jest Wenezuela. Tam niestety także są ofiary śmiertelne. Otóż na świecie dzieje się coś bardzo niedobrego, pewne koncepcje polityczne, pewne koncepcje ekonomiczne kompromitują się. I to nie jest tylko kwestia Ukrainy. Dlatego jak ktoś mówi tutaj, co ma zrobić teraz Waszyngton, Bruksela, Moskwa, to trzeba pamiętać, że Ukraina jest częścią geopolityki, to nie jest problem wyrwany z kontekstu...
No tak, ale jeżeliby się trzymać kontekstu aktualnego, no to ktoś jednak wyraźnie wypowiada, o co chodzi. Np. resort finansów Ukrainy mówi wprost: potrzeba 35 mln dolarów pomocy makrofinansowej, Stany Zjednoczone namawiają Ukrainę do pożyczki z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, czyli jednak próby takiej doraźnej pomocy czy doraźnych rat się pojawiają.
Najprawdopodobniej tak to się potoczy, choć będzie to obarczone bardzo ostrymi, powiedziałbym rygorystycznymi warunkami, jeszcze bardzo ostrymi niż miało to miejsce we wspomnianym Egipcie czy w odniesieniu do Grecji, dlatego że Ukraina jest arcyskorumpowanym kraje. To jest tak skorumpowany kraj, że jeśli np. ostatnio pojawiła się dobra informacje w rankingu Banku Światowego, że jest tam istotny postęp, jeśli chodzi o warunki prowadzenia biznesu, przedsiębiorczości, dlatego na przykład, że rozpatrywanie spraw w sądach ukraińskich wnoszonych przez przedsiębiorców trwa krócej niż w Polsce. Ale wyjaśnienie jest takie: dlatego że są bardziej skorumpowane i dlatego się sprawy tam załatwia. Po prostu bardzo wielu obawia się tego, że tak na dobrą sprawę posługując się buntem ludu pracującego i niepracującego ukraińskich miast i wsi, a zwłaszcza miast, a w szczególności jednego – Kijowa – zamienia się jedną arcyskorumpowaną elitę na drugą. I za jakiś czas...
Czyli nie widzi pan szans na to, że ta nowa władza, która się konstytuuje bądź za jakiś czas ukonstytuuje...
Szansę widzę, panie redaktorze, ale też trzeba zobaczyć...
...będzie inna, demokratyczna, otwarta...
Wpierw trzeba zobaczyć, kto to będzie ta władza. Już tutaj słyszeliśmy komentarz pani redaktor, że teraz się dowiadujemy, że ten sejm, który... ten ich, ta Rada, która głosuje każdego dnia coś innego, to była też zniewolona. Otóż tam trzeba wymienić od spodu całą administrację. To jest kraj skorumpowany do szpiku kości, to jest proces bardzo długotrwały i teraz jeśli wspólnota międzynarodowa, tak, upoważniona przez kraje znaczące, Unię Europejską, Stany Zjednoczone, na pewno z udziałem Rosji, powie: niech robi to, monitoruje to Fundusz Walutowy, bo Fundusz Walutowy jest do tego przygotowany technicznie i merytorycznie, i mówię to jako ekonomista, tam jest...
Ale czy Unia Europejska powinna inwestować i świat powinien inwestować dzisiaj, w tej chwili pożyczać pieniądze tej władzy?
Pożyczać tak, ale na zasadzie takiej, że będzie dostatecznie duże przekonanie, że zmiany kulturowe, instytucjonalne, polityczne i strukturalne będą z tak żelazną konsekwencją i determinacją realizowane, że to będzie pożyczka, a nie rzucanie pieniędzy naszych podatników w kraj, który jest źle rządzony i który jest nierządny. Więc wpierw musi się pojawić jednak jakaś jaskółka i do tej pory bynajmniej jej nie widać...
Panie profesorze, pan powiedział bardzo ciekawe zdanie, że jedna skorumpowana grupa polityczna wymienia się na inną skorumpowaną grupę...
Tego należy się obawiać.
...polityczną, że być może przy pomocy właśnie ludzi i takiej właśnie rewolucji tak się stanie, ale dzisiaj mamy sytuację taką, że agencja ratingowa Standard & Poors obniżyła notę Ukrainy do CCC-, a to jest ocena przyznawana krajom na skraju bankructwa...
Tu też jest sytuacja bardzo dynamiczna. W czwartek czy w piątek obniżyła do CCC, teraz obniżyła do CCC-
No właśnie.
Otóż Ukraina jest na równi pochyłej. Nastąpił pewien zwrot polityczny, ale bynajmniej to nie zapaliło tzw. światełka w tunelu. Więc teraz trzeba zobaczyć, czy na Ukrainie rysuje się jakaś wizja, a nie iluzja lepszej przyszłości dla tego narodu, który na to zasługuje, ale ma na to się zasłużyć także własną pracowitością, uczciwością i dobrym zorganizowaniem swojej gospodarki. Potem ta wizja musi się przerodzić w strategię dla Ukrainy i musi być jasne przywództwo. Bez silnego przywództwa ukraińskie problemy są nie do rozwiązania. Ile byśmy nie mówili o tym, że ma być społeczeństwo obywatelskie, że ma być demokracja, że mają być dobre regulacje, ludzie już nie chcą słuchać, także podobnie jak w Polsce i na Ukrainie o tych reformach, bo nie wiadomo, o jakie to reformy chodzi. Dzisiaj trzeba przywódcy, który powie: tak, my oczekujemy od zewnętrznego świata, od Wschodu i od Zachodu, nie mówmy tylko o Stanach Zjednoczonych, są jeszcze Chiny, trzeba pamiętać, że pod pewnymi względami, np. jeśli chodzi o import do Ukrainy, który wynosi 90 mld dolarów, drugim krajem z kolei po Rosji są Chiny, to jest ważny partner Ukrainy, jest Rosja. Trzeba powiedzieć: okay, my będziemy wam udzielać warunkowej pomocy zwrotnej finansowej, może w pewnym aspekcie, o czym za sekundę, bezzwrotnej, ale pod warunkiem, że wy uwiarygodnicie się odpowiednimi reformami. I programy co do tego są przygotowane. Ja wiem, że wielu ludzi nie lubi tego słuchać, także w Polsce, o pewnych instytucjach międzynarodowych, ale np. Bank Światowy ma zupełnie niezłe rozpoznanie i zdiagnozowanie sytuacji, jaka jest na Ukrainie, wystąpił z całą masą propozycji, natomiast moja znajomość Ukrainy podpowiada mi to, że problem nie jest w tym, że tam są złe tzw. przepisy czy regulacje. Jeśli ktoś patrzy na Ukrainę od tej strony, to oni czasami mają zupełnie przyzwoite, powiedziałbym wręcz na standardzie europejskim prawo gospodarcze, prawo finansowe, tylko tam nie ma egzekutywy, tam nie ma zdolności do przestrzegania tego prawa. Ten kraj nie rządzi się prawem, i na tym polega największy problem.
No tak, ale mamy dzisiaj sytuację rewolucyjną. Oczywiście tam są różne głosy, jedne kierują się w stronę Unii Europejskiej, drugie kierują się w stronę Rosji i mówią: mam nadzieję, że utrzymamy obecną cenę gazu dla Ukrainy. To akurat mówi pełniący obowiązki ministra energetyki Ukrainy Eduard Stawycki, ale pytanie jest takie: jak się wychodzi gospodarczo na prostą albo przynajmniej pnie się w górę w sytuacji rewolucyjnej, i to w tej części świata? Jeżeli pan mówi, że w różnych miejscach świata są momenty zapalne, no to jest poza tą wiarygodnością jakiś punkt, który powinien wskazywać drogę, to znaczy co się robi w sytuacji rewolucyjnej z pieniędzmi, z finansami, z gospodarką, żeby ją ratować?
Wie pan, przede wszystkim nie należy ich marnować na tej zasadzie, że oszukuje siebie i innych, również Ukraińców, że będzie lepiej. Przecież ta pomoc zagraniczna, o której tutaj jest mowa, pytanie jest: czemu ma służyć te 35 mld dolarów, o już pojawiła się ta kwota? Otóż w pierwszej kolejności ma to służyć sfinansowaniu przypadających na ten rok spłat ukraińskiego długu zagranicznego, a więc ludzie na Majdanie i także w każdej innej miejscowości i biednej wsi ukraińskiej nic z tego nie zobaczą i im się nic nie poprawi. I oni tego nie będą rozumieli i mają prawo tego nie rozumieć, bo oni nie są profesorowie ekonomii i finansiści rynków międzynarodowych. Następna część pójdzie na wzrost rezerw walutowych, które obniżyły się z ponad 30 mld na koniec roku 2011 do 25-ciu na koniec 2012 i teraz pewnie wynoszą raptem około 14-tu. Co trzeba jeszcze zrobić, to może słuchaczy naszych mniej interesuje, ale trzeba odejść od w tej sytuacji poronionej koncepcji utrzymywania sztywnego kursu walutowego hrywny, który jest bardzo kosztowny i właśnie on powoduje erozję tychże rezerw. I jeśli mają być wzmocnione rezerwy, to trzeba dokonać, i to szybko, na tych dniach, i tego ma zrobić nowa władza, pełniący obowiązki bank centralny, minister finansów, zdewaluować w sposób kontrolowany hrywnę, a potem przejść na mechanizm tzw. kroczącej dewaluacji, sprowadzając z czasem kurs do ok. 10 hrywien za 1 dolara.
Tylko żeby to było wiarygodne dla tzw. rynków finansowych światowych, to to musi być przez kogoś zaakceptowane i zagwarantowane. I tym kimś może być we współczesnym świecie tylko i wyłącznie Międzynarodowy Fundusz Walutowy, i to w dodatku w porozumieniu z Unią Europejską. To trzeba zrobić, ale pod warunkiem, że my zobaczymy z zewnątrz, że i na tym Majdanie, a przede wszystkim w tym ukraińskim parlamencie, jeśli chodzi o inne wysokie urzędy, prezydenta, rządu, banku centralnego, który też nie jestem pewien, czy nie jest w pewnych sprawach skorumpowany, ministra finansów, nie będzie gwarancji, żeby w tym kierunku pójść. Natomiast żeby to jeszcze uwiarygodnić wśród ludzi ukraińskich, to trzeba dobrać się do tych oligarchów. Nie można pozostawić złodziejstwa i rozkradzionego majątku w rękach tych, którzy to rozkradli. Przecież to jest zupełnie oczywiste. I niestety po obu stronach tzw. elity – i tej obalanej, i tej teraz rwącej się do władzy – są tacy, którzy nie mają z tego punktu widzenia czystego sumienia.
Ale oligarchowie będą zapewne chcieli stać przy władzy i za chwilę się okaże, że się z tą władzą w jakiś sposób układają.
A to w takim razie będzie pan miał sytuację, że nie będzie wyjścia, tylko będzie eskalacja rewolucji i ta obecna faza będzie jej fazą początkową, a nie końcową i sytuacja będzie się pogarszała, a nie polepszała. Jeśli ja powiadam, że obecnie te rezerwy wynoszą walutowe 45-milionowego narodu, liczniejszego niż Polska, tylko około 15 mld dolarów, to muszę również dodać, że oligarchowie i inni nowobogaccy ukraińscy mają głównie na Cyprze na swoich kontach dużo więcej pieniędzy. Otóż nowa władza powinna ich skłonić wszelkimi metodami, łącznie z prawnymi, nie tylko trzeba ścigać tych, którzy są winni śmierci niewinnych demonstrantów na Majdanie, ale również tych, którzy są winni okradania tego kraju przez minionych 20 z górą lat, dlatego że syndrom ukraiński, proszę państwa, polega na tym, że tam się skrzyżowały dwie najbardziej chorobliwe patologie współczesnego świata: z jednej strony państwowy kapitalizm, z drugiej strony z pewnymi elementami neoliberalnego kapitalizmu. To jest po prostu recepta na nieszczęście. I Ukraińcy sobie to przez tzw. swoje elity z przymrużeniem oka. Gdzie, panie redaktorze, był ten tzw. Zachód? Gdzie byli ci politycy, także w Polsce, w Brukseli, w Stanach Zjednoczonych, wtedy, kiedy okradano i wywożono stamtąd kapitał? Gdzie byli bankierzy i finansiści, kiedy tamten wykradziony kapitał lokowano? Podobnie jak było to w czasach jelcynowskiej Rosji? Przymykano na to oczy, a teraz wszyscy są wielkimi reformatorami, przyjaciółmi ludu ukraińskiego.
Jeśli chodzi o ten lud, to jeszcze jedno zdanie. Jeśli ma być ta pomoc, która będzie współfinansowana z zasobów Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Unii Europejskiej i być może niektórych jeszcze poszczególnych państw, a więc koniec końców z naszych publicznych pieniędzy, to część z tego musi trafić do najbiedniejszych Ukraińców. Tym ludziom trzeba pomóc, tam jest ok. 24% społeczeństwa, które żyje poniżej progu ubóstwa. W Polsce według tych samych szacunków tą samą metodą jest to tylko albo aż, jakby ktoś powiedział, około 10%.
Panie profesorze...
Otóż jeśli ludzie na Ukrainie mają zrozumieć, uwierzyć w to, że ten tzw. Zachód czy ta zagranica w rzeczywistości chce im pomóc, to trzeba pomóc także tym, którzy są naprawdę w bardzo trudnej sytuacji.
I tym apelem, panie profesorze, apelem, a właściwie wskazaniem kończy. Prof. Grzegorz Kołodko, Akademia Leona Koźmińskiego w Warszawie, były wicepremier i minister finansów, z dość jednak pesymistyczną chyba na razie prognozą.
A ja zapraszam do dalszej dyskusji na Facebook.com/kolodko, gdzie odcinków „Czas na rewolucję” ze znakiem zapytania jest już 28.
Dziękuję bardzo, panie profesorze.
To ja dziękuję.
(J.M.)
