Zuzanna Dąbrowska: W studio publicyści: Seweryn Blumsztajn, Gazeta Wyborcza, dzień dobry...
Seweryn Blumsztajn: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: I Piotr Semka, tygodnik Do Rzeczy, dzień dobry.
Piotr Semka: Kłaniam się.
Zuzanna Dąbrowska: Dwa lotniska zajęte na Krymie, oddziały, które można nazwać paramilitarnymi, a może nawet wprost militarnymi, tylko nie wiadomo, do jakich formacji należące, w przypadku Symferopola patrolują, kontrolują lotnisko w Sewastopolu. Nie wiemy dokładnie, co się dzieje, być może to lotnisko, które jest cywilne, ale także wojskowe, jest w ogóle odcięte. Do czego, zdaniem panów, to ma prowadzić? Czy chodzi o to, żeby, jak mówią niektórzy z tych nieoficjalnych żołnierzy, nie pozwolić wylądować nazistom lub radykałom z zachodu Ukrainy? Może coś innego?
Piotr Semka: Faszystom, faszystom mówili.
Zuzanna Dąbrowska: Faszystom, tak.
Piotr Semka: To chyba w czasie kryzysu sudeckiego było zabawne, bo co uwiecznione zostało w książce „Jak obsługiwałem brytyjskiego króla”, że wówczas ci członkowie Nazistowskiej Partii Sudeckiej powiedzieli, że oni występują przeciwko soldatesce z Pragi. Więc trochę to jest żart, a trochę uśmiech zamiera, ponieważ dawno w Europie nie mieliśmy sytuacji, w której można domniemywać, że wykorzystuje się mniejszość do tworzenia punktów zapalnych w krajach sąsiednich. Tak troszeczkę taki charakter miało poparcie Rosji dla Republiki Naddniestrza i taki charakter miały czasami zachowania rosyjskiej mniejszości na Krymie. Natomiast teraz zaczyna to już być realny problem, to znaczy jeżeli pojawiają się grupy uzbrojonych ludzi, no, wczoraj oglądałem relacje, w których były sugestie, że to są po prostu żołnierze Specnazu przysłani, no to powstaje pytanie, jak Europa ma zareagować na takie, można powiedzieć, prowokacje, które mają rozchwiać suwerenność Ukrainy.
Seweryn Blumsztajn: No to można powiedzieć, że kończą się żarty, zaczynają się schody, to znaczy sprawa Krymu, a właściwie szerzej, sprawa integralności terytorialnej Ukrainy to jest jakby sprawa tych najistotniejszych układów międzynarodowych, tym bardziej że Rosja jest gwarantem tej integralności. I tu to jest naruszenie tego, że tak powiem, fundamentalnej zasady, że nie ruszamy granic, to może oznaczać wykluczenie Rosji w ogóle z międzynarodowego życia, oni i my nie doceniamy, Rosja to świetnie wie, jak bardzo Rosja jest związana ze światem teraz. I ona też sobie nie może pozwolić prawdopodobnie na taką brutalną ingerencję. Ale to, co się dzieje, jest szalenie niebezpieczne, tym bardziej że oczywiście, jak w Kijowie rewolucja uruchomiła aktywność społeczną, tak i na Krymie uruchomiła, tylko w innej sprawie. Nie wiemy, na ile... co tam jest spontanicznego w tych ruchach mniejszości rosyjskiej, która zawsze marzyła, żeby do Rosji wrócić, prawda? Ale głównie chodzi o to, że miesza Rosja. Więc jest to naprawdę niezwykle niebezpieczna sytuacja.
Zuzanna Dąbrowska: Tym bardziej że jak podaje właśnie przed chwilą Informacyjna Agencja Radiowa, Rosja uprości procedurę tworzenia nowych podmiotów Federacji, projekt ustawy, który jeszcze dziś ma trafić do Dumy państwowej, odnosi się do sytuacji, w których lokalny parlament lub mieszkańcy w referendum wyrażą wolę przyłączenia się do Rosji. Wczoraj lokalny parlament na Krymie właśnie taką decyzję podjął, referendum miałoby się odbyć 25 maja. To chyba trudno mieć złudzenia co do inspiracji.
Piotr Semka: Ja przypomniałem sobie bardzo dobrze lata 90., kiedy to rosyjscy dyplomaci reagowali na zamiary niepodległościowe Czeczenii, mówiąc, szczególnie na użytek Amerykanów: „Przecież u was była wojna secesyjna, gdy próbowało się jakieś państwo... znaczy południowe stany oddzielić, no to nie dziwcie się, że my ogniem i mieczem zwalczamy Dudajewa i wizję secesji Czeczenii”. Ale jak się okazuje, że to, co nasze to nasze, a to, co wasze, to możemy podyskutować, kiedyś taki był kawał. I Rosja przyjmuje taką bardzo niebezpieczną zasadę, że tam, gdzie mniejszość rosyjska, tam jest potencjalna Rosja albo tak zwane podmioty Federacji Rosyjskiej.
Zuzanna Dąbrowska: Tym bardziej że ta mniejszość na Krymie jest większością.
Seweryn Blumsztajn: Jest flota jeszcze.
Piotr Semka: No dobrze, tylko że po pierwsze są tam inni, tak jak Tatarzy Krymscy, którzy np. już natychmiast poczuli się zagrożeni, i że takie zagrożenie, taką doktryną, bo ta doktryna jest jakąś odmianą troszeczkę doktryny Breżniewa, to znaczy mówiąca tam, że Rosja ma prawo interweniować w krajach, w których uznaje, że rosyjska mniejszość jest zagrożona. No, to jest ideologia, która np. bardzo niepokoi Łotwę, która ma dosyć sporą mniejszość rosyjską.
Seweryn Blumsztajn: W każdym razie to, że dyplomaci kłamią, a szczególnie dyplomaci rosyjscy, to to jest banał, prawda? Mnie się wydaje, że ciągle ruchy rosyjskie to jest straszenie, bo rzeczywiście aż trudno wyobrazić sobie, co by się stało, gdyby oni oderwali ten Krym, prawda? Znaczy to jest rzecz zupełnie bezprecedensowa od końca zimnej wojny, prawda? I w ogóle... Przy czym przy zimnej wojnie nie było w ogóle o tym mowy, dlatego że były ...
Piotr Semka: Ale lata 30. się przypominają.
Seweryn Blumsztajn: Tak, tak, w każdym razie to jest naprawdę niezwykle niebezpieczne. Rosja, Putin gra niezwykle niebezpiecznie i poszedł niezwykle daleko w tym wszystkim.
Zuzanna Dąbrowska: Ale właśnie chciałam o Putina zapytać. On dosyć długo milczał, wczoraj rzecznik Dumy przekazał takie oświadczenie, że prezydent poleca rządowi, żeby kontynuował współpracę finansową i humanitarną z Ukrainą, żeby rozpoczęły się konsultacje z instytucjami finansowymi, z państwami Grupy G-8, Międzynarodowym Funduszem Walutowym, czyli pokazał taką uśmiechniętą twarz raczej, przekonując, chcąc przekonać świat, że bardzo mu zależy na tym, by na Ukrainie dobrze się działo.
Piotr Semka: Ale Rosja, niestety, ciężko zapracowała na reputację kraju, co do którego jeżeli dochodzi do takich incydentów, jak w Symferopolu, no to zaczyna się pojawiać pytanie, czy nie uczestniczą w nim pracownicy rosyjskich służb. No przepraszam, już w wypadku masakry na Majdanie były bardzo poważne wskazówki mówiące...
Seweryn Blumsztajn: Ci pierwsi snajperzy, stwierdzali, że to służby rosyjskie.
Piotr Semka: Tak, no więc właśnie, więc wszelkie takie uśmiechy nie przekonują, jeżeli dzieje się coś znacznie bardziej niebezpiecznego, to znaczy igranie z zasadą uszanowania granic, które sama Rosja zaakceptowała przecież.
Zuzanna Dąbrowska: A o co tak naprawdę gra Władimir Putin? O utrzymanie wpływów na Ukrainie? O utrzymanie Krymu, gdzie mieszkają Rosjanie, czy o całe imperium?
Seweryn Blumsztajn: Tam myślę, że jest bardzo wiele elementów. Po pierwsze Putin... Pamiętajmy o tym, to jest imperium. Rosjanie mają świadomość narodu imperialnego i to są narody, które inaczej myślą i o historii, i o sytuacji współczesnej. Więc dla Rosji... I Putin zresztą zawsze się prezentował jakby taki ojciec imperium, prawda? Taki człowiek, który jakby pozwala Rosji wrócić do tej roli. I w tej sytuacji to on gra na jakichś nacjonalizmach rosyjskich, prawda? W tej sytuacji oderwanie się Ukrainy czy jakaś separacja ideowa, polityczna z Ukrainą, przejście Ukrainy na Zachód to jest jakaś wielka klęska Putina. Putin gra na rosyjskich nastrojach nacjonalistycznych, prawda? To jest raz. Po drugie Krym to jest bolący ząb Rosji, dlatego że Chruszczow zrobił prezent Ukrainie w 64 roku i rzeczywiście nie było żadnego powodu, żeby ten Krym oddawać Ukrainie, to było raczej rosyjskie...
Piotr Semka: Ale wynikało to z tego, że już i tak to jest jedna wielka Rosja.
Seweryn Blumsztajn: Oczywiście, ale... I nagle tak się zrobiło, że ten Krym jest ukraiński. I to wszystko naraz po prostu... Putin ma tutaj prawdopodobnie za sobą rosyjską opinię publiczną w ogromnej większości, czuje się mocny. To wszystko razem tylko jakby pogłębia grozę tej sytuacji po prostu.
Piotr Semka: Znaczy jest jeszcze jeden element poboczny, to znaczy Rosjanie... takimi działaniami uda się wreszcie wykreować rzeczywiście bardzo głębokie poczucie wśród tych najbardziej opiniotwórczych elit Ukrainy, czy Rosja jest zagrożeniem dla tego kraju. I te urazy będą miały swoje konsekwencje na lata, to znaczy to jest swego rodzaju zemsta: skoro nie chcecie iść z nami, to my będziemy wam destabilizować sytuację na wszystkie możliwe sposoby. I nie wątpię, że przez najbliższe pięć lat Ukraina będzie miała wiele kłopotów wewnętrznych, które będą prowokowane z zagranicy.
Zuzanna Dąbrowska: Pytanie tylko, czy te kłopoty będą się zmniejszać, czy zwiększać. Jeszcze na koniec tego tematu cytat z nowego ministra spraw wewnętrznych Ukrainy. Arsen Awakow ocenił to, co dzieje się na Krymie i zajęcie lotnisk jako zbrojną inwazję i okupację z pogwałceniem wszystkich międzynarodowych traktatów i norm.
Piotr Semka: No właśnie, pytanie, czy Rosja nie chce spowodować jakiegoś konfliktu, no bo żadne suwerenne państwo nie może tolerować sytuacji, w której w jakiejś części kraju ludzie nie wiadomo skąd, a możemy podejrzewać, że z Rosji, zajmują zbrojnie lotnisko i w demonstracyjny sposób wyzywają: przyjdźcie i stoczcie z nami walkę. No, każde państwo nie może tolerować takiej sytuacji (...)
Seweryn Blumsztajn: Ale niedawno się tak stało w centrum Kijowa, więc tam obowiązuje logika rewolucyjna i ona obowiązuje też na Krymie, pamiętajmy o tym. Strasznie trudno jest decydować się teraz Ukrainie na pacyfikację zbrojną tego ruchu, nawet jeżeli on jest inspirowany czy nawet jeżeli tam ogromną rolę odgrywają służby rosyjskie. Więc ja uważam, że Ukraińcy muszą bardzo, i rząd ukraiński, uważać na język, to znaczy problemy praw językowych, kulturalnych mniejszości rosyjskiej są wykorzystywane przez Rosję, są istotne i realne i jeden z pierwszych dekretów nowego parlamentu czy parlamentu, on nie jest nowy wcale, ukraińskiego o tym, żeby unieważnić tę ustawę o języku rosyjskim był błędem. Zwracał na to uwagę Konstanty Gebert w komentarzu. Był błędem poważnym, prawda? Przynajmniej jako pretekst może to służyć do presji rosyjskiej.
Zuzanna Dąbrowska: Jako symbol. Ja jeszcze na koniec chciałam zmienić temat, bo już nie zostało nam dużo czasu. Jedno pytanie o Jacka Protasiewicza po incydencie na lotnisku we Frankfurcie. Szef kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej, kampanii do Parlamentu Europejskiego, ma takie kłopoty, ostre słowa premiera. Czy to załamie jego karierę?
Seweryn Blumsztajn: Wydaje mi się, że tak, znaczy europoseł, poseł, europoseł nie może wymyślać sobie z celnikiem, nawet jeżeli jest to sprowokowane. Nie może do niego krzyczeć Heil Hitler!, to po prostu koniec, no. Nie ma o czym mówić.
Piotr Semka: Donald Tusk ma rzeczywiście problem. Myślę, że będzie musiał przynajmniej zastąpić szefa kampanii. Natomiast ja mam trochę taką refleksję, że, że tak powiem, zyski uzyskane w zbyt szybkim okresie powodują, że woda sodowa uderza do głowy, to znaczy okoliczności...
Zuzanna Dąbrowska: Zyski, czyli szybka kariera wiceszefa Parlamentu Europejskiego.
Piotr Semka: ...okoliczności, w jakich został szefem regionu dolnośląskiego przy bardzo poważnych wskazówkach, że były próby korupcyjne, pokazały, że uzyskane w ten sposób stanowiska nie służą zdrowiu.
Seweryn Blumsztajn: To akurat wart Pac pałaca, więc (...)
Zuzanna Dąbrowska: Ale Grzegorza Schetyny...
Piotr Semka: Ale jak to mówią (...)
Seweryn Blumsztajn: To jest inna sprawa, dotyczy oczywiście nas wszystkich.
Zuzanna Dąbrowska: Ale Grzegorz Schetyna chyba nie może być podejrzewany o jakiś spisek z niemieckim celnikiem w celu wyeliminowania konkurencji.
Seweryn Blumsztajn: No nie (...)
Piotr Semka: Natomiast ja jednak troszeczkę przy całej, faktem jest, relacji, rzeczywiście Protasiewicz był pijany i to jak gdyby go kompromituje. Natomiast moim zdaniem jednak jest jakaś kwestia na tak dużym lotnisku, jak Frankfurt obsługa nie może sobie pozwalać na tego typu sformułowania typu „Raus!” i musi mieć świadomość, że takie wypowiedzi budzą bardzo niedobre skojarzenia. To też był element tej sprawy. Nie bronię Protasiewicza, skompromitował on swoją partię i jakoś też i Polskę, natomiast rozmawiałem dzisiaj z Pawłem Kowalem i zapytałem go, jaki jest jego pogląd, i on mówił, że oni jako eurodeptowani też wielokrotnie mieli pretensję o sposób traktowania bądź co bądź jednak dyplomatów z immunitetem przez obsługę lotniska we Frankfurcie. Więc problem jakiś jest. Wszyscy u nas tak śmieją się: skompromitował i tak dalej. Dobrze, w tej sprawie jest jeszcze też drugie dno.
Zuzanna Dąbrowska: Mam nadzieję, że to drugie dno zostanie wyjaśnione już nie tylko dla dobra eurodeputowanego, ale dla wyczyszczenia całej sytuacji. Bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę.
(J.M.)
