Zuzanna Dąbrowska: Naszymi gośćmi są publicyści: Wiesław Dębski, Wirtualna Polska, i Piotr Semka, tygodnik Do Rzeczy.
Ten tydzień to był tydzień obchodów czwartej rocznicy katastrofy smoleńskiej. U nas w Polsce w mediach, w polityce to był temat najważniejszy. Na początek cytat, Jarosław Kaczyński: „Liczono na to, że Polska zapomni. Nie zapomniała, kiedy patrzę na te tłumy, po raz kolejny przekonuję się, że nie zapomniała. Dzięki determinacji i odwadze wielu ludzi – mówił Kaczyński pod Pałacem Prezydenckim – bez tego tłumu, bez tych ludzi i bez Antoniego Macierewicza nie byłoby tego wszystkiego, co buduje naszą wiedzę”. Czy to były obchody rocznicowe, czy to był bardziej wiec polityczny?
Piotr Semka: Obchody, no, bardzo często dziennikarze tych wszystkich ludzi, którzy przychodzą na Krakowskie Przedmieście, jak gdyby tak rozliczają pod tytułem: No co? Wierzycie w zamach, czy nie? Różnie różni ludzie. Jedni przychodzą dlatego, że bardzo cenią pamięć prezydenta i chylą głowy przed cieniami 96 ofiar, inni dlatego chociażby, że boli ich fakt, że w Warszawie w ciągu tych czterech lat nie uczczono w żaden sposób prezydenta, nie ma żadnego pomnika, odrzucono np. bardzo neutralny moim zdaniem pomysł Marty Kaczyńskiej, aby na Krakowskim Przedmieściu znaleźć miejsce, gdzie byłoby 96 snopów światła. Wydawałoby się już bardzo neutralny nawet pod względem symboli religijnych pomysł. Inni wreszcie uważają, że Antoni Macierewicz ma prawo badać tę sprawę. No i wreszcie są tacy, którzy nie są...
Zuzanna Dąbrowska: A ja pytam o Jarosława Kaczyńskiego, czy powinien...
Piotr Semka: Słucham?
Zuzanna Dąbrowska: Ja pytam o Jarosława Kaczyńskiego, czy powinien wczoraj w rocznicę tej katastrofy mobilizować politycznie swój elektorat.
Piotr Semka: To zależy od kwestii interpretacji, ja uważam, że można było to potraktować jako mobilizację i rozumiem, że to jest pani pogląd, natomiast dla mnie były to obchody, które... jeżeli on mówi o tych wszystkich, którzy nie zapomnieli, no to zwraca się do tych, którzy tą pamięć starają się kultywować. Przypomnę na przykład, że w Bydgoszczy cofnięto decyzję o nazwaniu mostu imieniem Lecha Kaczyńskiego, zmieniono tą nazwę, w wielu innych miastach, np. inicjatywy nazywania imieniem prezydenta czy to placów, czy to ulic jest powodem mocnej kontrakcji ze strony Platformy Obywatelskiej, więc problem istnieje.
Zuzanna Dąbrowska: No to jeszcze jeden cytat...
Piotr Semka: Ale nie można go sprowadzać wyłącznie do nazwy partyjnej.
Zuzanna Dąbrowska: Jeszcze jeden cytat: „Żeby zwyciężyła prawda, musimy zwyciężyć my też”, to są słowa Jarosława Kaczyńskiego z wczoraj. Wiesław Dębski.
Wiesław Dębski: Sądy sądami, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie, to można tak sparafrazować to, co powiedział Jarosław Kaczyński. Jesteśmy gdzieś tam w okolicach 50. rocznicy zastrzelenia prezydenta Kennedy’ego i do dzisiaj są różne teorie i różne teorie na ten temat krążą. I u nas też 50 lat minie i będziemy dyskutować o tym, czy to był zamach, czy to była...
Piotr Semka: I też różni ludzie różnie obchodzą tę rocznicę.
Wiesław Dębski: ...katastrofa. W takiej sytuacji... U nas się zresztą obchodzi różnie rzeczywiście, bo u nas to jest metoda uprawiania polityki, mamy wybory do Parlamentu Europejskiego, w przyszłym roku będą wybory do parlamentu polskiego, więc będziemy ze szczególnym natężeniem to pewnie obchodzili. W takiej sytuacji każdy z nas musi sobie szukać własnych autorytetów, bo dla mnie nie jest autorytetem Antoni Macierewicz ani profesor Binienda. Dla mnie autorytetem jest Instytut Zehna na przykład, który badał te wszystkie sprawy, ci uczeni, którzy wchodzili w skład komisji Millera. Więc jedni będą wierzyć Macierewiczowi, inni będą wierzyć w to, co ci uczeni powiedzieli. W sprawie uczczenia Lecha Kaczyńskiego, no nie ma wyższej formy uczczenia niż pochowanie na Wawelu. Od wielu, wielu lat żaden polityk nie był na Wawelu chowany, ostatnio chyba był Piłsudski. Mościcki nie był na Wawelu pochowany. Więc to jest najwyższa forma uczczenia. A inne formy uczczenia muszą być... trzeba oddać je w gestię społeczności lokalnych, w gestię samorządów. Jeśli samorząd stwierdza, że nie chce mieć Mostu im. Lecha Kaczyńskiego, no to trudno, to takie jest życie. W tych wczorajszych obchodach mieliśmy dwa wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego. To pierwsze było takim wystąpieniem, w którym wraca dawny Kaczyński, bo w sprawach smoleńskich Jarosław Kaczyński raz wytonuje i wycofuje, a raz...
Zuzanna Dąbrowska: Właśnie, który dawny? Bo to różnie bywało w czasie.
Wiesław Dębski: No, ten, który mówił o dwóch, którzy się dogadali i że zamordowany został prezydenta. Wczoraj też mówiono i o hańbie, i o porozumieniu, i pokazywano... sam rzecznik PiS-u parę dni temu pokazywał zdjęcie Putina i Tuska, którzy podobno się uśmiechali. Ja wczoraj specjalnie obserwowałem...
Piotr Semka: Nie podobno, ale się uśmiechali, no przepraszam, na zdjęciu (...)
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale...
Wiesław Dębski: Ale momencik, momencik. Wczoraj, jak szedł pochód, specjalnie szukałem ujęcia podobnego i znalazłem takie ujęcie, gdzie idzie pani Fotyga i pan Kaczyński w tym pochodzie i coś tam sobie opowiadają i się uśmiechają. Zawsze można takie, w każdej sytuacji takie zdjęcie zrobić, tylko nie można do niego dopisywać złośliwych intencji i nieprawdziwych intencji.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale to nas prowadzi do pytania o materiał wyborczy, o podpis na spocie, który dotyczy katastrofy smoleńskiej. Czy...
Piotr Semka: A jaki podpis?
Zuzanna Dąbrowska: Podpis „materiał wyborczy”, taki jaki jest żądany...
Wiesław Dębski: Ale to było wymuszone na nich.
Piotr Semka: Ale to było wymuszone, przecież nikt tego nie chciał robić.
Zuzanna Dąbrowska: No dobrze, napis był wymuszony, ale czy na pewno w spocie, takim, który się puszcza z powodu wyborów, należy używać zdjęć, które nawiązują do katastrofy, które o tym mówią?
Piotr Semka: A dlaczego nie? Przepraszam, jeżeli jakaś grupa obywateli chce uczcić rocznicę katastrofy i daje to do telewizji, a telewizja mówi, że nie, i ta grupa, która jest związana z politykami, jedyną możliwość to wypuszcza w trybie wyborczym, to wtedy mówi się: aha, spadły maski, to jednak jest materiał wyborczy. No, ja przepraszam, tylko zwrócę uwagę, że domyślam się, że środowiska z szerokiego (...) politycznego pana Bronisława Komorowskiego będą w okolicach 4 czerwca puszczać bardzo często materiały dotyczące rocznicy tej daty w 89 roku. Jestem ciekawy, czy ci...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale wtedy nikt nie zginął.
Piotr Semka: ...którzy teraz krytykują puszczanie klipu ze Smoleńskiem, będą wówczas tak samo podejrzewać w tych klipach na przykład poparcie dla pana prezydenta.
Wiesław Dębski: Ja nie potępiam ani napisu, ani wypuszczenia tego klipu. Uważam, że rzeczywiście trzeba go rozpatrywać w kategoriach ekonomicznych, to znaczy tutaj była podstawowa rzecz, z jakich środków za te klipy zostaną pobrane pieniądze. I ten podpis „materiał wyborczy” pokazuje, wskazuje, że są to pieniądze na kampanię wyborczą i że jest to element kampanii wyborczej. Jasno, proszę bardzo, spełniono ten warunek i tu nie ma co się czepiać i wydziwiać.
Piotr Semka: Zgadzam się, dokładnie, z głosem mojego przedmówcy.
Zuzanna Dąbrowska: I jeszcze jedną sprawę chciałam poruszyć. Pewnie innej wagi, ale w kontekście tego, co odbędzie się 25 maja, bardzo ważnej. I wcale nie chodzi mi tu o wybory do Parlamentu Europejskiego, tylko referendum w Krakowie dotyczące igrzysk. Mąż Jagny Marczułajtis miał namawiać dziennikarzy do przychylnych publikacji na temat zimowych igrzysk olimpijskich. Dziennikarz Patryk Salamon z lokalnego portalu Love Kraków...
Piotr Semka: Ale słownie czy dając
Zuzanna Dąbrowska: Nie, jest nagrana rozmowa... [szum głosów] ...jest nagrana rozmowa bardzo konkretna, kiedy pan Walczak mówi...
Wiesław Dębski: 15 tysięcy na kampanię (...)
Piotr Semka: To jest skandal, oczywiście.
Zuzanna Dąbrowska: No dobrze, skandal skandalem, tylko po pierwsze sam instrument jak panowie oceniają, czyli świadome działanie dziennikarza, który stosuje prowokację dziennikarską, pyta, czy dostanie wynagrodzenie za przychylne artykuły o igrzyskach...
Piotr Semka: A ja jestem zawsze zwolennikiem prowokacji dziennikarskich. Oczywiście, jeżeli one nie mają w sobie jakiegoś niszczącego, na przykład, nie wiem, ktoś dzwoni do wdowy...
Zuzanna Dąbrowska: Nie, tu jest prosta rozmowa.
Piotr Semka: ...osoby znajdującej się w stanie rozedrgania psychicznego, to wtedy prowokacja dziennikarska (...) Ale jeżeli on postanowił jak gdyby wziąć na haczyk osobę, która chyba za pieniądze zajmuje się promowaniem olimpiady, no to to ujawnia, że zwolennicy olimpiady są skłonni do bardzo brzydkich chwytów, aby poprzez media oddziaływać na mieszkańców Krakowa. Moim zdaniem dobrze się stało, że o tym wiemy.
Zuzanna Dąbrowska: Wpłynie na opinię mieszkańców Krakowa?
Wiesław Dębski: Nie wiem, czy wpłynie, tam jest mniej więcej po równo to podzielone, ja jestem przeciwnikiem w ogóle organizacji tych igrzysk, ale chciałem powiedzieć, że jestem też przeciwnikiem wodzenia ludzi na pokuszenie, tak jak np. wodził na pokuszenie agent Tomek, tak samo tutaj jest wodzenie na pokuszenie. Dziennikarze bardzo chętnie sięgają po tę formę, nie stawiając sobie żadnych ograniczeń i często w sposób daleki od profesjonalizmu i przez to...
Piotr Semka: Ale w tym wypadku bez profesjonalizmu czy z profesjonalizmem?
Wiesław Dębski: Momencik, momencik. Przez to o nas, dziennikarzach, mówi się, pisze się jak najgorzej. Nasza publiczność, nasi czytelnicy...
Zuzanna Dąbrowska: Że w najlepszym razie hieny, tak? O to chodzi?
Wiesław Dębski: Że w najlepszym razie że jesteśmy hieny, oczywiście. Więc... A czasem po prostu jesteśmy (...)
Piotr Semka: Ale ja pamiętam...
Zuzanna Dąbrowska: Czyli ci, co, nie ujawniać takich nastrojów, że wyda się każdą kasę po to, żeby mieć dobry wynik?
Piotr Semka: No właśnie, no.
Wiesław Dębski: Nie, jeśli on przyszedł, to trzeba było o tym napisać, natomiast podpuszczanie tego człowieka i nagrywanie i to wszystko fajne, nie podoba mi się to.
Piotr Semka: No przepraszam, ale bez prowokacji dziennikarskiej nie dowiedzielibyśmy się, że jeden z sędziów w Gdyni, o ile dobrze pamiętam, gotowy jest do przyjmowania daleko idących sugestii ze strony człowieka podającego się za (...)
Wiesław Dębski: Więc to było wodzenie na pokuszenie.
Piotr Semka: No dobrze, ale bez tego (...) Sprawa jest oczywiście delikatna, bo tutaj wszystko zależy od stylu, w jakim się to robi. Więc ja też nie chcę jak gdyby dawać carte blanche dla każdego zapaleńca, hucpiarza dziennikarskiego, który tak robi, ale moim zdaniem ten numer z panem... skomplikowane nazwisko... Marczułajtis, tak?
Zuzanna Dąbrowska: Mężem to jest pan Walczak.
Wiesław Dębski: Nie, on jest Walczak, ale pani...
Piotr Semka: ...jest moim zdaniem akurat trafne, pokazuje, jak bardzo w złym tego słowa znaczeniu zdeterminowani są ci, którzy promują olimpiadę.
Wiesław Dębski: Musimy coś powiedzieć...
Zuzanna Dąbrowska: Jakie pieniądze mogą wchodzić w grę? Ostatnie zdanie Wiesław Dębski.
Wiesław Dębski: ...no bo już kończymy, musimy coś powiedzieć, że pani Maczułajtis odcięła się od tej całej inicjatywy, że on jest jej prywatnym mężem, prywatnym człowiekiem (...)
Zuzanna Dąbrowska: Tu powiedziała o swoim mężu, że działa jako osoba prywatna.
Piotr Semka: To proszę o rozmowę z mężem na temat zachowania w takim razie panią Jagnę.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo dziękuję za dzisiejsze opinie, komentarze. Wiesław Dębski, Wirtualna Polska, Piotr Semka, Do Rzeczy.
(J.M.)
