Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem jest dzisiaj Paweł Piskorski, Stronnictwo Demokratyczne i kandydat w wyborach do Europarlamentu z listy Europa Plus Twój Ruch.
Paweł Piskorski: Kłaniam się panu, dzień dobry państwu.
Wywołał pan burzę polityczną, przynajmniej na chwilę, swoją książką i tym, że mówi pan, że Kongres Liberalno-Demokratyczny dawno temu był finansowany z pieniędzy niemieckiej partii CDU. No ale premier Donald Tusk odpowiada, że jest pan tak samo wiarygodny jak pańskie oświadczenia majątkowe i nie chce w żaden sposób Platforma Obywatelska odnieść się do tego. Nie spełniają się pana chyba plany, żeby jednak w sądzie rozstrzygnąć tę sprawę. Platforma Obywatelska, liderzy, dawni liderzy KLD nie chcą procesu wyborczego. To jest tak, że ma pan rzeczywiście dowody na to, czy Platforma uważa, że nie ma sensu z panem wchodzić w polemikę, bo pan nie ma dowodów?
Donald Tusk postępuje w sposób nie tylko niemądry, ale też dosyć taki obrzydliwy moralnie, to znaczy odnosi się... zamiast odnieść się do meritum sprawy, usiłuje dezawuwać źródło tej informacji, to znaczy mówi na przykład właśnie, że jestem niewiarygodny, bo niewiarygodne są moje oświadczenia majątkowe, kiedy Donald Tusk wie doskonale, że już 5 lat temu po chyba najdokładniejszym przebadaniu no jestem politykiem chyba najbardziej przebadanym majątkowo w Polsce, chyba nie ma drugiego takiego, wszystkie te dochodzenia, śledztwa i postępowania zostały umorzone. Nigdy nie stwierdzono żadnej nieprawidłowości i w sprawach oświadczeń majątkowych wszystkie te postępowania są umorzone, podkreślam to, a premier jako wysokiej rangi urzędnik powinien to wiedzieć i nie używać tego w sposób kłamliwy. Natomiast.../
Ale rozumiem, że premier odwołuje się do tych wydarzeń, które miały miejsce po 2001 roku, bo pełnił pan przecież funkcje publiczne, był pan posłem, był pan prezydentem Warszawy, a te badania prokuratorskie dotyczyły pańskich oświadczeń, w których np. nie wpisał pan bonów skarbowych wartości 255 tysięcy złotych, gdzie indziej chodziło o to, że ma pan konto dewizowe, a na nim 23 tysiące dolarów, ale zapomniał pan o tym poinformować, a gdzie indziej jeszcze zapodziało się podobno 140 tysięcy złotych i tak dalej, i tak dalej, i to wszystko zostało umorzone?
Oczywiście, i te wszystkie wątki okazały się, że nie stanowią żadnego zarzutu, bo po wyjaśnieniu okazało się, że są, krótko mówiąc, nieprawdziwe. Tego rodzaju były podejrzenia. Dołożę tu jeszcze podejrzenie jakobym coś nie w porządku zrobił zalesiając grunty, które posiadałem, i tak dalej. Takich wątków, jak mówię, było bardzo wiele. Ja mówię to z perspektywy człowieka, który przeszedł całą drogę weryfikacji majątkowej chyba najpełniej w polskiej politycy i mówię, że wszystko jest w porządku i jest niegodne, że premier rządu wiedząc to, bo musi wiedzieć jako urzędnik takie rzeczy, na to się powołuje. I jednocześnie nie odnosi się do meritum, bo Donald Tusk na konferencji prasowej, na której usiłował po raz kolejny błotem w moim kierunku rzucić, nie odniósł się do meritum sprawy, powiedział, że nigdy nie brał żadnej pożyczki z CDU, a nikt takiego zarzutu nie formułował (...)
No tak, ale politycy Platformy dzisiejsi, którzy byli związani z KLD, mówią także, że pan się zajmował pieniędzmi w KLD i pan był nawet przez jakiś czas sekretarzem generalnym, więc pan wszystko wiedział...
Dokładnie.
...i mógł pan powiedzieć wcześniej o tym, dlaczego pan mówi o tym dzisiaj, abstrahując od tego, że oczywiście oni podważają te pańskie rewelacje, ale dlaczego pan nie mówił tego kiedyś, tylko teraz.
No i właśnie to najpełniej pokazuje, że ja mam w tej sprawie wiedzę i oni dokładnie to wiedzą. Donald Tusk na tej samej konferencji prasowej powiedział: a dlaczego wy mnie pytacie, jak to wyglądało? Przecież Piskorski ma najlepszą wiedzę. I potwierdzam, mam najlepszą wiedzę, wiem, jak to wyglądało i wszystko, co powiedziałem w książce, było prawdą. A moim...
A ma pan na to dowody papierowe?
Jeśli będzie organ, który będzie w stanie weryfikować te dowody, nie na zasadzie takiej przepychanki z Donaldem Tuskiem, którą on w tej chwili usiłuje spowodować, to znaczy: a, niech on coś pokaże, to ja i tak powiem, że to nieprawda, tylko będzie albo organ w postaci sądu, albo organ w postaci sejmowej, to ja jestem w stanie takie argumenty przedstawić, natomiast...
Ale nie odnosi pan wrażenia, że to wygląda trochę tak, że wychodzi pan przed publiczność, pisze pan książkę, w której jest sugestia, potem zresztą podchwycona przez dziennikarza i sformułowany zarzut: proszę bardzo, KLD było finansowane przez CDU, ja to wiem. No i teraz jest pytanie: no dobrze, skąd pan to wie? Pan mówi: no, wiem to na przykład od kogoś, ale ten ktoś już nie żyje.
Nie, nie, nie, takich rzeczy nie ma...
Pytanie jest takie: czy są na to... Ale czy są na to dokumenty papierowe?
Dobrze, niech pan... Ja rozumiem, że pańską rolą jest teraz wyciągnąć ode mnie coś, co by było (...)
Nie, są dokumenty papierowe, czy nie ma dokumentów papierowych.
A ja bardzo jasno chcę powiedzieć, że książki nie pisałem i to sformułowanie, którego pan użył, że wiem to od kogoś, kto nie żyje, jest nieprawdziwe. W sprawie finansowania czy też pomocy ze strony CDU nie powołuję się na nikogo, kto odszedł, tylko powołuję się na swoją wiedzę. Celem tej książki nie było to, żeby w sprawie akurat relacji z CDU czy pomocy niemieckiej zrobić jakiekolwiek zamieszanie. Jak pan zwróci uwagę, mam nadzieję, czytając moją książkę, to ten aspekt zajmuje dwa króciutkie akapity, podczas kiedy na przykład w sprawie finansowania Porozumienia Centrum to jest kilkanaście zdań znacznie szerzej opisujących i jakoś to przyciągnęło uwagę i ja z tego nie chciałem i nie chcę robić żadnego skandalu, natomiast bardzo otwarcie mówię: to jest prawda i jeśli ktoś się czuje tym zniesławiony, pomówiony, proszę bardzo, niech pozywa do sądu.
Ale nikt się chyba nie czuje, bo wszyscy mówią, że to są wyssane z palca informacje i niech pan pokaże dowody.
Ale w takiej przepychance ja uczestniczyć nie będę. Ja powiedziałem prawdę i jeśli oni tą prawdę podważają, proszę bardzo, jest droga sądowa, a ja się nie zamierzam...
A jaka jest rola biznesmena Wiktora Kubiaka, bo o niego pytałem?
A ja się nie zamierzam bawić w tego rodzaju taką tanią przepychankę, zwłaszcza, jak mówię, że Tusk używa argumentów całkowicie niezgodnych z zasadami.
Ale przywołuje także...
Jeśli chodzi o Wiktora Kubiaka...
Właśnie, o to chciałem spytać.
...tak, to też wszystko jest zgodne z prawdą, to znaczy Wiktor Kubiak na początku lat 90., i to jest tajemnica poliszynela, bo dziennikarze, którzy się zajmowali w tamtych latach polityką, wiedzą to doskonale, bo to jest prosto sprawdzić na przykład, kto wynajmował biuro, kto za nie płacił. Wiktor Kubiak, taki ekscentryczny i niestety już nieżyjący biznesmen, który z kolei dla prawicy wywołuje bardzo dużo kontrowersji, bo o nim mówią, że on był w jakiś sposób powiązany ze służbami, tego w żaden sposób ja nie jestem w stanie zweryfikować, ale był sponsorem KLD na początku, tak jak wielu innych biznesmenów, bo to były zupełnie inne czasy. Ówczesna ustawa o finansach partyjnych na to pozwalała i to jest kolejny dowód na to, że ta ewolucja przeszła w pozytywnym kierunku i że ustawę o dzisiejszym wspieraniu partii politycznych należy zreformować, zmniejszając te dotacje, bo partie mają za dużo pieniędzy i czasami je przejadają na swoje cele, ale nie powinno się likwidować tego, dlatego że zlikwidowanie finansowania publicznego partii politycznych powróci nas do epoki, w której pieniądze po prostu szły od biznesu w sposób mniej lub bardziej oficjalny.
A czy pieniądze z CDU były przelewane na konta, czy były przynoszone w reklamówkach, czy były przekazywane w kopertach?
Wszystko, co miałem w tej sprawie do powiedzenia, powiedziałem w książce. Nie było moim celem i nie jest moim celem szczegółowa opowieść w tej sprawie.
Paweł Piskorski przez długie lata był funkcjonariuszem publicznym – mówi to Leszek Miller, były premie – pełnił ważne funkcje w państwie i z definicji był zobowiązany do poinformowania organów ścigania o wszystkich faktach, które mu były znane, a które mogły świadczyć o popełnieniu przestępstwa. Nie zrobił tego, a więc naruszył prawo – tak mówi. Jak pan to komentuje?
Leszek Miller jako specjalista od pożyczki moskiewskiej rozumiem, że występuje dzisiaj jako moralizator. Więc ja chcę powiedzieć, że tej hipokryzji mam najbardziej dosyć, to znaczy, że ci ludzie, którzy... to jest fenomen na skalę europejską, że ludzie, którzy są liderami partii politycznych w 2014 roku, byli również nimi w 91. Takiej sytuacji nie mamy w żadnym kraju europejskim. Leszek Miller i Jarosław Kaczyński, Donald Tusk. W związku z czym oni bardzo nerwowo reagują, jak się im przypomni, jacy byli dwadzieścia parę lat temu. I moim zdaniem i Leszek Miller, i nerwowa reakcja Tuska też z tego wynika, że oni przyjęli już w pewnym momencie taką pozę moralizatora, że jacy to oni są wspaniali, jak to oni innych będą pouczać, jak to moralnie prowadzi się politykę. I nagle jak im się przywołuje, jak to było, kiedy oni byli młodzi i kiedy sami uczestniczyli w tworzeniu tej młodej wtedy i bardzo jeszcze siermiężnej demokracji, to nagle protestują. Więc więcej pokory (...)
Oni nawet nie protestują chyba, tylko mówią, że pan nie pokazuje dowodów, że nie będą szli do sądu, dlatego że to jest Platforma Obywatelska, a nie KLD, i że tak naprawdę to pan nie mówi prawdy i nie będą uczestniczyć w promowaniu pańskiej książki, bo i taki zarzut się przecież pojawił.
I to pozostawiam bez komentarza. To, że oni nie chcą dochodzić rzekomej nieprawdziwości tych słów przed sądem, tylko pokazuje, że nie mają w tej sprawie argumentów. Ale ja naprawdę nie chcę się w taką przepychankę bawić. Wszystko, co powiedziałem w tej książce, łącznie z tą pomocą od CDU, to jest prawda i pokazuję, i na to chciałbym zwrócić uwagę, ta książka jest pierwszą tak odważną i być może dlatego tak w tej chwili wywołującą alergiczną reakcję ze strony Millera, Tuska i innych, książką, która tak prawdziwie, również z zapleczem, z kuluarami opisuje polską politykę tych 25 lat. My powinniśmy zejść z piedestałów, przestać być politykami, którzy występują, tylko mówiąc o sobie: o, jaki ja byłem wspaniały wtedy, rano wstawałem i o ojczyźnie myślałem, myłem zęby i też myślałem o ojczyźnie, a potem, jak już sznurowałem sznurowadła, to już naprawdę byłem jeszcze wspanialszy. Z takich hipokrytycznych piedestałów trzeba zejść i mówić prawdę. Stać nas na to, żeby mówić również o tym, że 23 lata temu polska demokracja wykuwała się w warunkach, powiedziałbym, dzikich zasad (...)
I chciałem zapytać jeszcze o pański zarzut i na jakim etapie jest ten zarzut, co się z nim stało ostatecznie, że się pan posłużył sfałszowaną umową z antykwariuszem. W tej umowie w 97 roku miał pan sprzedać antykwariuszowi m.in. obrazy ze swoich zbiorów za blisko milion złotych, prokuratura dowodziła, że podpis na umowie został podrobiony na podstawie dwóch ekspertyz tak się stało.
Tak, mam wrażenie, że bardzo wiele tych zarzutów... Znaczy ja miałem tylko jeden zarzut w życiu, żeby to było jasne, bo inne zarzuty są w sensie kolokwialnym, można powiedzieć, to znaczy bardzo dużo błota w moim kierunku rzucono i tylko jedna sprawa ma finał sądowy, i to finał dla mnie pozytywny, trzy razy już przed sądami mam wyroki pozytywne w tej sprawie i teraz mam nadzieję kończy się sprawa w sądzie rejonowym. Nie mam żadnej wątpliwości, że zakończy się dla mnie pozytywnie, dlatego że od początku była to sprawa dęta. Ona była wywołana...
Czyli nie podrabiał pan podpisu?
Ależ oczywiście, że nie.
I nie wygrywał pan w ruletkę?
Wygrywałem, ale zupełnie inaczej jak ta informacja przedostała się do opinii publicznej i każdy, kto zechce sięgnąć do mojej książki, będzie wiedział, że ta informacja, która przeszła od stu trzydziestu tam iluś wygranych to była po prostu manipulacja, a w rzeczywistości i dyrekcja tego kasyna potwierdzała wygraną, i wszystko było w porządku.
A kiedy werdykt ostateczny będzie? Ma pan już datę rozstrzygnięcia w sądzie rejonowym?
Ale skąd, to przecież sąd decyduje. Skąd ja mogę mieć datę? Z całą pewnością skoro ta sprawa... Przypomnę tylko, że ona się pojawiła, kiedy zaczynaliśmy kampanię Andrzeja Olechowskiego i dziwnym zbiegiem okoliczności akurat wtedy się pojawił zarzut. I teraz po 4 latach przez 4 lata sąd się tym nie zajmował i dziwnym zbiegiem okoliczności zajmuje się tym dokładnie w kampanię wyborczą, umożliwiając właśnie tego rodzaju ataki ze strony nieżyczliwych mi polityków. W związku z czym ja nie mam żadnej obawy w tej sprawie, od początku to była sprawa, jak podkreślam, niepoważna i za mną już przemawiają nie tylko moje słowo czy powiedzenie, że tak nie było, tylko też trzy wyroki sądowe, które już w tej sprawie mam, i wszystkie...
No, jeden przed panem jeszcze.
Tak, trzy wyroki są pozytywne i jeden przede mną i też będzie pozytywny.
I jeszcze ostatnie pytanie...
I mam nadzieję, że wszyscy ci, którzy te sprawy wyciągają, wtedy będzie ich stać na powiedzenie przepraszam, przepraszam, przepraszam, tak jak Tuska nie stać na to, żeby powiedzieć przepraszam, że w jakikolwiek sposób podważam pańskie oświadczenie majątkowe, które zostało już (...)
A teraz już jedno ostatnie pytanie, jednym zdaniem proszę. Uważa pan, że komisja śledcza w Sejmie załatwiłaby i powinna powstać i rozwiązać tą sprawę? Po co?
Tak, gotów jestem stanąć przed taką komisją śledczą, żeby tą sprawę dopiąć, bo ona mogłaby tą sprawę zweryfikować. Natomiast taki ping pong polegający na dezawuowaniu mnie przez Tuska uważam za niemądry i też moralnie naganny.
Paweł Piskorski, bardzo dziękuję za rozmowę.
Bardzo miłego dnia panu życzę.
(J.M.)
