Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Debata dnia rozpoczęła się zanim weszliśmy na antenę, ale dotyczyła zupełnie czegoś innego, bo to były refleksje powyborcze jeszcze. Niektóre partie się cieszą, inne liżą rany, jeśli można tak powiedzieć, no ale przed nami temat krajowy, ważny dla pacjentów, ważny dla nas wszystkich, bo dotyczący służby zdrowia. W naszym studiu goście: Lidia Gądek, Platforma Obywatelska...
Lidia Gądek: Witam serdecznie słuchaczy Jedynki Polskiego Radia.
Przemysław Szubartowicz: Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.
Tomasz Latos: Dzień dobry, witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Włodarczyk, który reprezentuje Twój Ruch.
Andrzej Włodarczyk: Dzień dobry wszystkim.
Przemysław Szubartowicz: I Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Piotr Chmielowski: Dzień dobry, pozdrawiam słuchaczy.
Tomasz Latos: Pan redaktor mówił o lizaniu ran, to pasuje do służby zdrowia, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: A widzi pan, panie pośle, panie doktorze zarazem, rzeczywiście tak może mi się skojarzyło, ale...
Głosy w studiu: Połączenie weterynarii z medycyną. I wyborów zarazem.
Przemysław Szubartowicz: Ale jednak, proszę państwa, nie będzie to służba zdrowia, która będzie musiała interweniować po tych wyborach, bo myślę, że pacjenci powyborczy poradzą sobie tym razem jeszcze sami, szczególnie że czeka ich przecież wyścig w następnych konkurencjach wyborczych. Wracamy do tematu, wracamy do sprawy. Od sierpnia 2017 roku wszystkie placówki medyczne i lekarze będą mieli obowiązek pracy w systemie elektronicznym, mówiliśmy już o tym, internetowe konto pacjenta ma być pomocne dla chorych, o tym mówi rzecznik Ministerstwa Zdrowia dzisiaj. Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia poinformowało, że projekt P-1, czyli Elektroniczna platforma gromadzenia, analizy i udostępniania zasobów cyfrowych o zdarzeniach medycznych ruszy jesienią.
A tymczasem, proszę państwa, trwają konsultacje społeczne w sprawie pakietu kolejkowego ministra Bartosza Arłukowicza, chodzi o to, aby skrócić kolejki, aby usprawnić leczenie onkologiczne, no ale rzeczywiście pojawiają się głosy krytyczne, głosy wątpliwości wśród lekarzy rodzinnych, wśród onkologów, wśród pacjentów. Na przykład Rzeczpospolita cytuje wypowiedź doktora Artura Jakubiaka z Kolegium Lekarzy Rodzinnych, który mówi, że do praktyki lekarza rodzinnego trafia rocznie 130 zł na pacjenta i ta kwota się nie zwiększy. Tymczasem koszt rezonansu magnetycznego czy tomografii komputerowej to wielokrotność tej kwoty. „Nie stać nas na takie wydatki”. Są oczywiście propozycje, np. takie, aby część diagnostyki przenieść do gabinetów, wyposażając w aparaty USG, ale oczywiście są także inne wątpliwości dotyczące tego pakietu kolejkowego.
Ciekawe, co politycy na ten temat sądzą. Trwają konsultacje społeczne, w przyszłym roku to ma ruszyć, w przyszłym roku to ma się zmienić. Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość, pan jest szefem Komisji Zdrowia, pewnie jako polityk opozycyjny nie da pan szans ministrowi Arłukowiczowi, ale gdyby pan zechciał merytorycznie spróbować ocenić ten pakiet kolejkowy i rozmowy, które się toczą, to będę wdzięczny.
Tomasz Latos: No, ja przede wszystkim chciałbym dać szansę ministrowi Arłukowiczowi i polskim pacjentom, ale to minister nie daje pacjentom szansy, bo tak naprawdę cały czas zajmuje się piarem, bo tylko w takich kategoriach te propozycje można traktować. Po kolei. Nie da się tego zrobić bez po pierwsze zwiększenia finansowania. Pan redaktor mówił o tym, co czeka w przyszłości lekarzy rodzinnych, ale również należałoby mówić o całej onkologii. I w związku z tym o pieniądzach w ogóle w systemie, bo przecież nie będziemy tych pieniędzy przesuwać z innych dziedzin medycyny, bo za chwilę się okaże, że gdzie indziej brakuje i chorzy przecież umierają na różne choroby. To po pierwsze.
Przemysław Szubartowicz: Ale wiadomo, że tych pieniędzy nie będzie, panie pośle, i to jest pierwszy temat.
Tomasz Latos: No, nie będzie i w związku z tym wiadomo, że się nie uda. Po drugie onkologów...
Przemysław Szubartowicz: Nie wiadomo, czy się nie uda, bo minister szuka pieniędzy...
Tomasz Latos: Nie uda się.
Głosy w studiu: Nie uda się ...
Tomasz Latos: Po drugie...
Przemysław Szubartowicz: Ale, proszę państwa, minister szuka pieniędzy, być może uda się je skądś przesunąć...
Piotr Chmielowski: Jak ukradnie, to się uda, no ale to nie ukradnie, bo nie umie.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, chodzi o to, aby uwolnić limity w onkologii.…
Lidia Gądek: No tak, ale dobrze, że nie umie.
Przemysław Szubartowicz: ...i aby uwolnić te limity, trzeba...
Piotr Chmielowski: Nawet tego nie umie.
Przemysław Szubartowicz: ...trzeba być może zabrać innym specjalizacjom nawet 3 miliardy złotych. Takie są wyliczenia. Ale dobrze, panie pośle...
Tomasz Latos: Idziemy dalej, idziemy dalej...
Przemysław Szubartowicz: ...pan kończy, a potem pani poseł odpowie.
Tomasz Latos: Mówimy o tym, że znosimy limity. Otóż przypominam, przy okazji informuję naszych słuchaczy, że jest kilka przynajmniej dziedzin medycyny, gdzie tych limitów nie ma i jakoś tak się składa, że dyrektorzy muszą iść do sądu, aby dostać pieniądze za te nielimitowane procedury. Nawet za porody. A więc to, że minister powie, że nie ma limitów, to jeszcze sprawy nie załatwia.
Kolejna sprawa – onkolodzy. Brakuje onkologów w Polsce. To nie jest tak, że oni siedzą, nie mają co robić, patrzą w sufit i teraz minister udrożni jakieś tajemne przejścia i nagle ci pacjenci zaczną płynąć do tych onkologów. Nie, przyjdą do onkologa, dowiedzą się: ale proszę pana, ma pan zieloną kartę, którą wymyślił minister Arłukowicz, a ja mam swoją kolejkę pacjentów zapisanych już od dłuższego czasu, wszyscy z chorobami nowotworowymi. A więc to też żadne rozwiązanie.
No i wreszcie jak działa minister zdrowia, to posłużę się przykładem, bo to być może zobrazuje wszystko, żeby pokazać, jak jest, po prostu to jest czysty piar. Mówi o skracaniu kolejek, ale jednocześnie w tym samym czasie od grudnia leży w Ministerstwie Zdrowia nowe rozporządzenie. Myślę tutaj o możliwości wykonywania diagnostyki genetycznej w wielu nowotworach, tam, gdzie taką diagnostykę trzeba przeprowadzać, gdzie np. ginekolodzy wysyłają pacjentów na badania, program skończył się w grudniu, minister nie wydał decyzji, aby uruchomić program na ten i na przyszły rok. Jeżeli dzisiaj tą decyzję wyda albo wydał ją kilka dni temu, o czym nie wiem, no to program zostanie uruchomiony najwcześniej jesienią. Więc mamy do czynienia z jednej strony z onkologią, którą minister chce naprawiać, chce skracać kolejkę i z prostym zabiegiem pod tytułem kopiuj-wklej, którego minister nie potrafi wykonać...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Tomasz Latos: ...od grudnia ubiegłego roku.
Przemysław Szubartowicz: Ponieważ pani poseł Lidia Gądek jest jednoosobową reprezentacją koalicji, czyli Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, pani poseł oczywiście z Platformy, a pozostali goście to jednak opozycja, to teraz bardzo proszę, pani poseł odpowie panu posłowi, czy rzeczywiście jest się czego obawiać w takim wymiarze, o jakim mówi pan poseł Tomasz Latos.
Lidia Gądek: Myślę, że po pierwsze należy podejść do sprawy troszeczkę inaczej. Myślę, że niekoniecznie powinnam odpowiadać panu posłowi. Zacznijmy może od początku. Czy my mamy wierzyć, czy nie wierzyć panu ministrowi, czy mamy kibicować panu ministrowi? Nie, my mamy kibicować polskiemu pacjentowi. I to jest najważniejsze dla nas wszystkich, dla wszystkich uczestników systemu, szczególnie tych, którzy są jednak w gronie decydującym, prawda?
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale ci pacjenci pytają, skąd będą pieniądze na te reformy, czy rzeczywiście skrócą się kolejki, czy lekarze rodzinni będą potrafili wskazać...
Lidia Gądek: Pierwsza kwestia, może zacznę od tej... Jestem lekarzem rodzinnym.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, czy lekarze...
Lidia Gądek: Praktykującym lekarzem rodzinnym cały czas.
Przemysław Szubartowicz: Czy lekarze rodzinni będą w stanie wskazać ryzyko...
Lidia Gądek: I powiem szczerze, że...
Przemysław Szubartowicz: ...i zauważyć ryzyko nowotworu u pacjenta?
Lidia Gądek: Właśnie nie rozumiem, skąd ta wątpliwość, czy lekarze będą potrafili. Przecież lekarz rodzinny to jest specjalista medycyny rodzinnej, często jeszcze wcześniej z inną specjalizacją, dosyć szeroką typu interna, pediatria, chirurgia, ginekologia, różnie to jest. Więc to jest lekarz posiadający często bardzo dobre wykształcenie, najczęściej bardzo dobre wykształcenie, cały czas kształcący się dalej. W ogóle nie rozumiem, skąd się bierze takie podejrzenie, że lekarze rodzinni nie będą umieli. Umieją to i umieją to dzisiaj, tylko co, przez lata system systematycznie ograniczał kompetencje lekarza rodzinnego, sprowadzając go w pewnym momencie do wypisywacza skierowań. I to jest dramat tak naprawdę.
Przemysław Szubartowicz: Ale chodzi o kartę...
Lidia Gądek: Nie, to się zaczęło dużo wcześniej zdecydowanie...
Przemysław Szubartowicz: Ale chodzi o kartę pacjenta onkologicznego i, pani poseł, ja wyjaśnię, skąd się wzięły te wątpliwości. Pytania pojawiały się takie: co będzie, jeśli lekarz rodzinny, który będzie musiał z tego systemu po prostu korzystać tak jak on mu będzie nakazywał, czyli będzie musiał wypisywać te karty pacjenta onkologicznego, ze strachu czy z obawy nie zacznie większości bądź wszystkim pacjentom dawać takich kart, no bo będzie uznawał, że sam nie jest w stanie tego zweryfikować...
Lidia Gądek: Ale lekarz...
Przemysław Szubartowicz: A jeśli się okaże, że coś jest nie tak, to będzie potem za to odpowiadał.
Lidia Gądek: Proszę państwa, żaden lekarz to nie jest, przepraszam bardzo, jakiś niedokształcony tchórz. To są ludzie wykształceni, którzy lata swoje praktyki są z pacjentami. Ja powiem państwu prosto, ja po 20 latach pracy ze swoją populacją, jak pacjent wchodzi do mnie, ja całe rodziny leczę, oczywiście, tak jak ma leczyć lekarz rodzinny, opiekuję się nimi również profilaktycznie, to ja z reguły już wiem, czy on przyszedł tylko po receptę, czy dzieje się coś strasznego, bo ja to widzę w drzwiach. I do tego mamy dążyć w systemie ochrony zdrowia. I ja nie wierzę, że żaden z moich...
Tomasz Latos: (...)
Lidia Gądek: ...że żaden z moich kolegów będzie się bał wypisywania karty. Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a skąd wziąć pieniądze?
Lidia Gądek: Momencik, jeszcze wrócę do jednej kwestii. My dzisiaj mamy pewien pakiet założeniowy ze strony ministerstwa, tak? Który jest w trakcie konsultacji. Te wszystkie głosy, również te krytyczne i bardzo pełne obaw...
Tomasz Latos: Nie no, gotowe podobno wszystko było. To coś nowego.
Lidia Gądek: Nieprawda. Jest dokładnie powiedziane, jest w trakcie konsultacji. Każde środowisko medyczne, pacjenckie również, ma prawo wnosić swoje wątpliwości po to, żeby jak będzie dokument, to my dopiero zaczniemy nad nim pracować.
Tomasz Latos: To nie funkcjonuje.
Lidia Gądek: Natomiast co do pieniędzy, proszę państwa, tak, oczywiście wszyscy w systemie funkcjonujący w systemie ochrony zdrowia chcielibyśmy prosto zwiększyć nakłady na ochronę zdrowia. Bardzo byśmy chcieli. Ale wiadomo, kołdra jest odpowiednia. Zracjonalizujmy wydawanie tychże środków zdecydowanie...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to zapytam o razu tak. Pani poseł, a co pani na taką propozycję? Minister Arłukowicz mówi, że pacjenci, którzy musieliby korzystać z chemioterapii, mogliby zamiast w szpitalu, gdzie doba kosztuje 400 złotych, leżeć w hotelach za opłatą 100 zł. To jest dobry pomysł?
Lidia Gądek: Ja myślę, że tak. Generalnie należy rozróżnić tak jak w wielu krajach Unii Europejskiej nakłady na świadczenia i nakłady na usługi dodatkowe, czyli usługi hotelowe. I jeszcze rozróżnić stan pacjenta, bo jest pacjent, który musi leżeć na oddziale, często pod intensywnym nadzorem medycznym, a jest taki pacjent, który może spokojnie przebywać w hostelu lub nawet dojeżdżać w zależności od tego, jaka jest odległość od centrum onkologii. W związku z czym tu jest kwestia tego, o czym jest mowa, a nikt nie chce zwrócić na to uwagę w tymże pakiecie koordynowanej opieki, to jest słowo klucz, które jeżeli zafunkcjonuje, a powinno to być celem nas wszystkich, jeżeli zafunkcjonuje, to naprawdę opieka nad pacjentem nie tylko onkologicznym, ale generalnie chorym będzie zdecydowanie lepsza.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, teraz Andrzej Włodarczyk, Twój Ruch. Pan pracował w Ministerstwie Zdrowia, pan pewnie widział, w jaki sposób się organizuje pieniądze, mówiąc kolokwialnie... [wesołość w studiu] Organizuje oczywiście na system ochrony zdrowia, proszę państwa, żeby nie było żadnych, ale to żadnych wątpliwości. Ale pojawiają się...
Lidia Gądek: Już były jakieś takie...
Przemysław Szubartowicz: Pojawiają się obawy ze strony np. kardiologów, że minister będzie teraz szukał pieniędzy dla onkologów i będzie próbował ciąć w różnych innych miejscach, np. właśnie w kardiologii.
Lidia Gądek: Nie dla onkologów, tylko dla pacjentów.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale na uruchomienie pakietu kolejkowego...
Lidia Gądek: Tak, ale mówmy już tak prosto.
Przemysław Szubartowicz: ...i pakietu, który przygotowuje. Bardzo proszę, Andrzej Włodarczyk.
Andrzej Włodarczyk: Panie redaktorze, ja zacznę od tego, że po pierwsze nawiążę do wstępu naszej dyskusji i pozwolę sobie stwierdzić z całym przekonaniem, że większość pacjentów nie brała udziału w tych wyborach, bo gdyby brali udział w tych wyborach pacjenci, wyniki wyborów chyba byłyby inne. Natomiast wracając do pytania, pieniądze... no, po prostu nie da się zrobić czegoś z niczego, nawet i Salomon, jak to mówią, z próżnego nie naleje...
Tomasz Latos: Zwłaszcza że to nie jest Salomon, to tym bardziej.
Piotr Chmielowski: Daleko mu do Salomona.
Andrzej Włodarczyk: Ja powiem tak, proszę państwa, ja nie chcę nikogo tutaj obrażać w tej chwili, bo musiałbym powiedzieć bardzo mocne słowa, ale jeżeli ministrem zdrowia robi się człowieka, który nie ma kompletnie do tego przygotowania, jest niekompetentny, no to mamy to, co mamy od dwóch lat, czyli nic nie mamy...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie ministrze, bo rozumiem, że to są takie...
Andrzej Włodarczyk: Nie, nie, wróćmy ad rem... nie, nie, wróćmy ad rem...
Przemysław Szubartowicz: ...pewne osobiste bądź dotyczące konkretnego człowieka, ale właśnie, do rzeczy.
Andrzej Włodarczyk: Wróćmy ad rem. Nie da się znieść limitów, nie da się poprawić sytuacji w onkologii bez odpowiednich nakładów finansowych. Takie cuda się nie dzieją. Ja rozumiem, że można pewne rzeczy pozmieniać i w związku z tym mogą nastąpić w niektórych działach pewne oszczędności, które to oszczędności można przesunąć do czegoś innego, tak? Przypomnę debatę, którą organizował PiS i która się nie za bardzo udała, gdzie pan minister Neumann mówił o tym, że na niepotrzebnych hospitalizacjach oszczędzi się 700 mln zł. No, cyfra imponująca. Czy tak rzeczywiście będzie i to takie są kwoty, nie mamy możliwości tego sprawdzić. Nie wiem, czy ktoś robił takie symulacje, zakładając, że tak rzeczywiście jest. No, to są pieniądze, które z całą pewnością dobrze by zrobiły, gdyby zostały wydane tam, gdzie one są rzeczywiście potrzebne i mądrze.
Lidia Gądek: Racjonalnie.
Tomasz Latos: Ale to jest 1% tylko, tak że...
Andrzej Włodarczyk: Ale my generalnie mamy ogromne braki, jeśli chodzi o finanse w systemie ochrony zdrowia. Ja poza tym reprezentuję tutaj Twój Ruch, jestem również członkiem Naczelnej Rady Lekarskiej i przypomnę stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej, która od lat mówi, i to nie tylko Naczelna Rada Lekarska, ale wielu ekspertów, wiele osób zajmujących się problematyką ochrony zdrowia, że ochrona zdrowia w Polsce jest niedofinansowana. Nakłady są po prostu za niskie. Nawet przypomnę, w czasie, kiedy ja pełniłem funkcję w Ministerstwie Zdrowia, premier Tusk obiecywał podwyższenie składki w czasie białego szczytu o 1%. Do tego niestety nie doszło. Więc czego się boją lekarze, czego boją się pacjenci i czego boją się kardiolodzy, o których pan wspomniał? Boją się tego, że próba zniesienia za wszelką cenę limitów w onkologii spowoduje to, że w innych dziedzinach medycyny trzeba będzie zabrać pacjentom, bo po prostu ilość środków jest constans, tak? I nie da się pewnych rzeczy zrobić za darmo bez dodatkowych...
Przemysław Szubartowicz: Ale pani poseł mówiła przed chwilą o racjonalizowaniu obecnych kosztów.
Lidia Gądek: Ale proszę zwrócić uwagę, że nie takie są założenia, bo to nie jest tylko... Pracujemy nad dwoma pakietami razem. Pakiet onkologiczny to jest jedna sprawa. Ja boleję tylko nad jednym – że w tym pakiecie dzisiaj...
Głosy w studiu: Znaczy my nad niczym nie pracujemy, żeby była sprawa jasna. Niczego w Sejmie nie ma, więc słucham i jestem w szoku. (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Lidia Gądek: Proszę państwa, pracujemy również na zespołach i wiele...
Tomasz Latos: Kto pracuje? No nie my. Może wy pracujecie. [różne głosy w studiu]
Lidia Gądek: Na przykład ja, ja pracuję, i to od bardzo dawna. Ale... momencik. Pewne stanowiska, żeby mogły przyjść do komisji, czy w ogóle być procedowane, muszą podlegać konsultacjom społecznym.
Tomasz Latos: Jeżeli w ogóle kiedykolwiek coś przyjęto.
Lidia Gądek: I jest to na tym etapie...
Andrzej Włodarczyk: Jeżeli pani zespół jest (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, teraz...
Lidia Gądek: Ale nie pozwoliliście mi skończyć myśli, no, bez przesady, ja rozumiem, że pan przewodniczący na komisji ma pierwszeństwo, ale nie...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, jeszcze pani będzie miała możliwość wypowiedzi, dobrze? Teraz chciałbym, żeby pan Piotr Chmielowski...
Lidia Gądek: Ale jeszcze jedną rzecz skończę tylko. Mówimy nie tylko o pakiecie onkologicznym, ale o pakiecie kolejkowym jako takim. Dla wszystkich. [różne głosy: No i do tego się chciałem odnieść. Tak pakiet tylko wydłuży kolejki. (...)
Lidia Gądek: Ale absolutnie się z tym nie zgadzam.
Piotr Chmielowski: Panie redaktorze, ja pozwolę sobie na takie dwa wybiegi, na które powinienem... w ogóle powinna rozpocząć się ta dyskusja. Na samym początku stwierdził pan, że mówimy o projekcie, który będzie dotyczył roku 2011.
Przemysław Szubartowicz: Ale powiedziałem o projekcie dotyczącym, jak pan wie...
Lidia Gądek: Nie to była reforma E, informatyzacja siedemnasta. [szum głosów]
Piotr Chmielowski: Oczywiście, proszę zobaczyć, jaki to jest fantastyczny piarowski wybieg. Otóż w tym dniu, kiedy będzie 2017 rok, pan Bartosz Arłukowicz nie będzie ministrem zdrowia. Od tego trzeba rozpocząć. Jego kariera zakończy się wraz...
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest piarowski ruch dla następnego ministra?
Piotr Chmielowski: Nie, wylazł z nory, rzucił papiery i teraz będzie mówił tak: a ja wymyśliłem, że wtedy trzeba będzie wprowadzić, a następny minister teoretycznie będzie się musiał z tym gimnastykować. To jest pierwsza sprawa.
Lidia Gądek: A pan poseł jest przeciwko informatyzacji ochrony zdrowia?
Tomasz Latos: Znaczy tu już od dawna się mówi, że ma być informatyzacja i (...) nie ma.
Piotr Chmielowski: Ja jestem za informatyzacją, ale zaraz panią ostudzę tutaj.
Lidia Gądek: Ale ja nie jestem gorąca.
Piotr Chmielowski: No to za chwilę pani będzie ciepła trochę.
Przemysław Szubartowicz: Termometr jest w reżyserce, tak że później wszyscy sobie zmierzymy temperaturę. Dobrze, panie pośle.
Piotr Chmielowski: Przede wszystkim jeżeli chodzi o informatyzację w ogóle relacji z pacjentem, bo do tego mówimy, tak? Nie ma przede wszystkim... baz nie ma w NFZ-cie. NFZ nie wie, co robić. Dzisiaj są wybory nowego prezesa, my jako członkowie Komisji Zdrowia nie znamy kandydatów, nie znamy nazwisk kandydatów. Jeżeli popatrzymy w historię, umówmy się, wybiera się ludzi zupełnie przypadkowych – a to jakichś prawników, a to kogoś i tak dalej. Oni się mają zajmować informatyzacją, nie mając pojęcia, w jaki sposób zgrać z sobą bazy i w jaki sposób wypisywać. Przy tym stole siedzi trzech lekarzy i bardzo proste pytanie: czy każdy z was lecząc pacjenta, oczywiście już poza Sejmem, chciałby widzieć jego przegląd wszystkich chorób, które odbywał, tak? W jaki sposób to zrealizować w Internecie? W jaki sposób to zrealizować. Na ten temat nie ma żadnej dyskusji... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, np. w prywatnej służbie zdrowia istnieje taka baza (...) [szum głosów]
Lidia Gądek: Oczywiście, że istnieje. Ja tak słucham tego...
Przemysław Szubartowicz: To dotyczy pacjentów, którzy się tam leczą. Być może chodzi o to, żeby wszystkich wpisać.
Piotr Chmielowski: Dobrze, że sam sobie to wypisze.
Przemysław Szubartowicz: Taką ogólnopolską bazę.
Piotr Chmielowski: Proszę zwrócić uwagę, że w publicznej służbie zdrowia jest tak, że pacjent chodzi bardzo często do różnych lekarzy, tak? W jaki sposób...
Lidia Gądek: Panie pośle, przepraszam, ale nie ma pan naprawdę pojęcia, jak pracuje lekarz praktyk...
Piotr Chmielowski: Wbrew pozorom przeciwko... znaczy się...
Lidia Gądek: Zdecydowanie...
Piotr Chmielowski: Wbrew pani słowom ja mam pojęcie, o co chodzi. To są przestarzałe bazy...
Lidia Gądek: Nie o to chodzi, tylko jak pracuje.
Piotr Chmielowski: Przynajmniej te bazy, jeżeli chodzi o elementarne dane, NFZ kupuje akurat tym wypadku z różnych instytucji typu ZUS, urząd skarbowy i tak dalej. Więc wie pani, to jest dramat. I teraz pomysł w ogóle przerzucania tego na 2017 to jest taka sytuacja, w której Bartek myśli, że „a ja coś zrobiłem, ja coś pokazałem, wyszedłem i...”. Nic nie zrobił. My nie mamy na komisji ani jednego projektu...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, tutaj chodzi o to, że od sierpnia 2017 roku wszystkie placówki medyczne i lekarze będą mieli obowiązek pracy w systemie elektronicznym (...) [szum głosów]
Lidia Gądek: A czy pan poseł szanowny wie, że...
Piotr Chmielowski: Ale ja chciałem dokończyć...
Lidia Gądek: ...że na wniosek stanowiska lekarskiego jednak ten termin jest po części przesunięty?
Piotr Chmielowski: Chciałem dokończyć. Kto im kupi komputery? Kto im kupi ludzi, którzy będą obsługiwać i czy mają to pisać lekarze?
Lidia Gądek: Litości, panie redaktorze, ja muszę coś powiedzieć. Litości!
Piotr Chmielowski: ...i czy mają to pisać lekarze. I powiem więcej, nie ma takiego prawa w Polsce i nie będzie w 2017, w którym zgody będą podpisywane elektronicznie...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Piotr Chmielowski: Czyli zgody trzeba będzie brać do kartotek...
Lidia Gądek: Litości! Proszę mówić prawdę!
Piotr Chmielowski: Zgodę na leczenie trzeba będzie brać do kartotek i przechowywać.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł...
Piotr Chmielowski: Pan poseł potwierdzi.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł odpowie za chwilę, dobrze? Obiecuję pani głos...
Lidia Gądek: Dobrze.
Przemysław Szubartowicz: ...tylko teraz jeszcze Tomasz Latos.
Tomasz Latos: Na całym świecie funkcjonują systemy informatyczne, jedne lepsze, drugie gorsze, jedne tańsze, drugie droższe. I patrzę naprawdę z wielkim zażenowaniem na tą przeciągającą się dyskusję, na te wydawane dziesiątki milionów złotych bez żadnego efektu. Informatyzacja już dawno powinna być w Polsce zrobiona. Pytanie oczywiście, jak szeroka ma być ta baza danych. Mam wrażenie, że to, co my chcemy zrealizować, jest tak szerokie, że albo komuś zależy na odkładaniu w nieskończoność wprowadzania systemu informatycznego, albo w drugą stronę – jednocześnie zależy nawet na wydaniu ogromnej ilości pieniędzy. Należy zrobić system stosunkowo prosty, ale skuteczny, spiąć to wszystko, co się da. Myślę tutaj o przychodniach, o szpitalach, żeby...
Przemysław Szubartowicz: Według Ministerstwa Zdrowia to właśnie ma być taki system.
Tomasz Latos: Tylko kiedy? Ustawa, panie redaktorze, szanowni państwo, jest z roku 2011... [szum głosów]
Lidia Gądek: Najlepiej nie róbmy nic i będzie w porządku. (...) Nie róbmy.
Tomasz Latos: Czyli szanowni państwo, władza Platformy Obywatelskiej...
Lidia Gądek: Siedźmy i krytykujmy.
Tomasz Latos: ...w roku 2011 stwierdziła, że wymyśliła taki system informatyczny, który zakup komputerów i całej reszty trzeba sześć lat...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Tomasz Latos: ...sześć długich lat, żeby w ogóle było cokolwiek robione.
Przemysław Szubartowicz: Teraz obiecany głos dla pani poseł...
Lidia Gądek: Szanowni państwo...
Tomasz Latos: A co wiadomo, a czego nie wiadomo...
Lidia Gądek: No, nie dopuszczą...
Tomasz Latos: ...to widać z systemu e-WUŚ...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Tomasz Latos: ...i z tych konfliktów z Ministerstwem i NFZ-em, ile w ogóle jest tych pacjentów nieubezpieczonych.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz pani Lidia Gądek.
Lidia Gądek: Prosta konkluzja z wystąpień co najmniej dwóch przede mną przedmówców szanownych. Generalnie Ministerstwo...
Tomasz Latos: Proszę mnie tu nie łączyć.
Lidia Gądek: ...Ministerstwo... Nie łączę nikogo, mówię o dwóch przedmówcach niepołączonych. Powinniśmy nic nie robić, tylko siedzieć i patrzyć...
Tomasz Latos: Właśnie nic nie robicie, właśnie nic nie robicie.
Lidia Gądek: Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałam, to już jest kwestia kultury osobistej. I jeżeli...
Piotr Chmielowski: Ja bym chciał coś dodać.
Lidia Gądek: Dobrze, za chwilę. Nie róbmy nic, nie przygotowujmy żadnego pakietu.
Tomasz Latos: Nie no, nic nie robicie, kompletnie.
Lidia Gądek: W ogóle. To nic, że jest coraz więcej potrzeb, że społeczeństwo się starzeje, że jednak usług, świadczeń medycznych jest coraz więcej i na coraz wyższym poziomie, a zapotrzebowanie będzie rosło z wiadomych względów i nikomu tu nie muszę tłumaczyć, dlaczego, demografia i tak dalej. Nie róbmy nic, trzymajmy sobie, niech pojedyncze grupy lobbystyczne ciągną dla siebie duże pieniądze...
Tomasz Latos: Właśnie o to wam chodzi, o to wam chodzi...
Głosy w studiu: Niech ciągną (...) To jest wasza polityka.
Lidia Gądek: Panie pośle, dokładnie, wam chodzi o... Ja rozumiem opozycja, opozycja jest po to, żeby krytykować, ale bójcie się Boga, chociaż trochę konstruktywnie. I teraz do meritum...
Tomasz Latos: Proszę bardzo, jeszcze nam się (...)
Lidia Gądek: I teraz do meritum.
Piotr Chmielowski: A gdzie kupić komputery?
Lidia Gądek: Chciałam powiedzieć, że panowie nie mają pojęcia, jak wygląda stanowisko pracy polskiego lekarza. Dzisiaj, dzisiaj, dzisiaj...
Andrzej Włodarczyk: Pani mnie obraża w tej chwili, nie będę...
Lidia Gądek: Pan mnie wcześniej obraził. Zapraszam od mojego gabinetu, zapraszam do gabinetu moich kolegów, może zróbmy wyjazdową komisję zdrowia, żeby zobaczyć, jak pracuje standardowa komisja... [szum głosów] ...standardowa poradnia...
Piotr Chmielowski: Do siebie mam zaprosić? Nie wiem, do kogo, do siebie?
Lidia Gądek: Oczywiście, najlepiej sobie takie... Jak się nie ma merytorycznych argumentów, to trzeba się prześmiewać.
Piotr Chmielowski: No ale to właśnie jest brak... żenujące (...)
Lidia Gądek: Czy ja mogę skończyć swoje zdanie? Jeżeli dzisiaj w Polsce cała ochrona zdrowia pracuje, już jest zinformatyzowana, wystarczy to tylko połączyć odpowiednio kwestie przesyłu danych.
Tomasz Latos: No to czemu nie łączycie?
Lidia Gądek: Dzisiaj pan poseł...
Tomasz Latos: Ile lat trzeba jeszcze?
Lidia Gądek: Przepraszam, pan poseł... Trzeba było zacząć, to dzisiaj mielibyśmy łatwiej. Pan poseł mówi, że nie ma bazy danych, pacjent musi się zapisać.
Tomasz Latos: Siedem lat rządzą.
Lidia Gądek: Nie, moi pacjenci są wszyscy już wpisani, moich kolegów również. I nie ma żadnego powodu...
Piotr Chmielowski: Panie przewodniczący, komisja wyjazdowa zdrowia druga w Mikołowie, ulubione miejsce Bartosza Arłukowicza. Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, ponieważ zrobiło się gorąco...
Lidia Gądek: Ja tam wolę zaprosić państwa o Małopolski i zobaczymy, jak to funkcjonuje.
Przemysław Szubartowicz: ...i nie wiem, czy termometr, choćby był elektroniczny, będzie w stanie tę temperaturę zmierzyć, to oddam teraz głos Andrzejowi Włodarczykowi, który w ciszy się przysłuchiwał tej emocjonującej wymianie zdań.
Andrzej Włodarczyk: Pani doktór, ja jestem pacjentem, poza tym, że jestem lekarzem...
Lidia Gądek: Ja też.
Andrzej Włodarczyk: ...i wiem, czego ja bym chciał. I tego chcą polscy pacjenci. My wszyscy wiemy, czego chcą polscy pacjenci – ani e-WUŚ, ani platforma P-1 nie da pacjentom większej liczby lekarzy w Polsce, większej liczby specjalistów w deficytowych dyscyplinach, między innymi w geriatrii. Pani mówi, że za chwilę będziemy mieli wyż geriatryczny.
Lidia Gądek: Już go mamy.
Andrzej Włodarczyk: Ale za chwilę dopiero go będziemy mieli. Ja chciałbym zobaczyć, co zrobił ten resort w ciągu ostatnich 2 lat, żeby przygotować państwo polskie do tego wyżu. Nic, dosłownie literalnie nic.
Lidia Gądek: Panie ministrze, a co zrobił przez 4 poprzednie lata?
Andrzej Włodarczyk: Przynajmniej przygotowałem... [głosy w studiu: No właśnie. Nic. Nic. Projekt (...) 7 lat, to prawda.] Przynajmniej przygotowałem projekt powstania Instytutu Geriatrii, który został zniszczony. Mówicie państwo o pomysłach pana ministra Arłukowicza. Ja państwu powiem, pracownie molekularne, cancer plan (...) nawet ocena potrzeb zdrowotnych w województwach to nie są pomysły ekipy pana Arłukowicza, to są pomysły Ewy Kopacz i jej gabinetu...
Lidia Gądek: Tak, zdecydowanie, to prawda.
Andrzej Włodarczyk: ...jej zastępców, między innymi moje, które są niestety karykaturą tego, co myśmy planowali zrobić...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Andrzej Włodarczyk: Są proponowane w złej relacji i to się nie uda.
Tomasz Latos: Jeszcze jeden przykład.
Przemysław Szubartowicz: Nie będzie już innego przykładu, dlatego że nasza debata dobiega końca. Ja rozumiem, że tematów jest bez liku w tej sprawie i będą one przedmiotem dyskusji np. podczas Komisji Zdrowia...
Piotr Chmielowski: Pod warunkiem, że będą projekty.
Tomasz Latos: (...)
Przemysław Szubartowicz: ...ale temat jeszcze oczywiście nie jest zamknięty, dyskusje trwają. Lidia Gądek, Tomasz Latos, Andrzej Włodarczyk, Piotr Chmielowski. Dziękuję państwu, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
