Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest poseł Prawa i Sprawiedliwości Maks Kraczkowski. Dzień dobry.
Maks Kraczkowski: Dzień dobry, witam panią, witam państwa.
A także wiceszef sejmowej Komisji Gospodarki, co pewnie okaże się istotne w dalszej części naszej rozmowy. Panie pośle, wczoraj w Gazecie Wyborczej ukazał się tekst, w którym podawana jest wersja wydarzeń związanych z aferą taśmową, która ponoć jest rozpatrywana przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i ta wersja, ten scenariusz skupia się na roli, jaką miał odegrać dziennikarz Piotr Nisztor w całej sprawie, a za Piotrem Nisztorem, za dziennikarzami ma stać polityk Prawa i Sprawiedliwości Maks Kraczkowski.
No cóż, sensacyjne doniesienia, faktycznie, szczególnie sensacyjne z mojego punktu widzenia, bo o całej sprawie wiem tyle, ile wie pani redaktor i nasi słuchacze z mediów. Natomiast, no cóż, muszę przyznać, że osoby, które się ze mną komunikowały z Gazety Wyborczej cytowały mnie dokładnie i nasza rozmowa przebiegała bardzo sympatycznie, niemniej jednak ten wątek został poruszony w tekście, co mnie o tyle smuci, że jest nonsensowny. Informowałem o tym przedstawicieli mediów, stosowne oświadczenie zamieściłem w Internecie, znam redaktora Nisztora. Na tym polega być może główny punkt odniesienia służb, bo ciężko mi mówić o tym, czy prowadzony jest taki wątek przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy nie. Swoją drogą jeżeli jest...
Ale ABW się do pana nie zgłosiło po wyjaśnienia.
Nie, nie zgłosiło się do mnie po wyjaśnienia. Swoją drogą jeśli tak onlajnowo następują z ABW przecieki, to nie dziwię się, że były możliwe w Polsce podsłuchy i nagrywanie polityków. No cóż, służba widać nie jest hermetyczna, ale być może to po prostu ktoś wypuścił jako dziennikarską kaczkę. Natomiast...
A może po prostu bardzo blisko pan zna Piotra Nisztora, jest pana przyjacielem i dlatego ta relacja została wzięta pod lupę przez ABW.
Znam Piotra Nisztora, uważam, że jest to dobry dziennikarz śledczy, znamy się od bardzo wielu lat. Uważam, że działając w interesie publicznym, opublikował nagrania rozmów polityków, które są z mojego punktu widzenia wstrząsające, bo pokazują, jak małe kwalifikacje moralne mają ci ludzie do tego, by stać na tak eksponowanych stanowiskach, jak ministerialne, ministrów konstytucyjnych czy zajmować inne z punktu widzenia państwa stanowiska. I co warto podkreślić, ja jestem przeciwnikiem nagrywania kogokolwiek w życiu publicznym, jeżeli osoby, które rozmawiają nie mają świadomości tego, że są nagrywane. Niemniej jednak rolą dziennikarza jest ujawnianie tego typu materiałów. I miałbym do Piotra Nisztora pretensję, gdyby chował głowę w piasek. Przypomnę pani redaktor i przypomnę państwu, że w przypadku nagrywania taśm pana Michnika nagrywającego swojego znajomego Rywina czy w przypadku tzw. taśm prawdy rejestrowanych przez dziennikarzy TVN-u w tle z poseł Renatą Beger i Adamem Lipińskim wszyscy mówili o tym, że demokracja wymaga większej jawności i ujawniania tego typu materiałów. Dzisiaj szuka się kozłów ofiarnych i na podstawie mojej znajomości, której nie ukrywam, znamy się, lubię Piotra Nisztora i cenię, buduje sensacyjny wątek moim zdaniem po to, żeby budować zasłonę dymną i toczyć w nieskończoność dyskusje, kto nagrał, a nie o tych paskudnych rzeczach, które żeśmy usłyszeli z samych nagrań, ale zapewniam, z nagraniami, z zachęcaniem do ich publikacji nie mam kompletnie nic wspólnego i śpię spokojnie.
Spokojny sen to zawsze jest bardzo ważna sprawa. Pan wspomniał o tym poszukiwaniu kozłów ofiarnych. Dzisiaj kolejna osoba zatrzymana, Marek F., biznesmen, główny akcjonariusz spółki „Składy Węgla”. Co pan o tym sądzi? Bo tygodnik Wprost, redaktor naczelny już jakiś czas wcześniej poinformowali, że właśnie biznesmen jest taki, który w tej sprawie jest istotny, a rzeczywiście ten biznesmen i ta firma może mieć duże pretensje do rządu Donalda Tuska, który zaczął się bić o polski węgiel, o to, żeby był sprzedawany, żeby nie upadały kopalnie, a firma „Składy Węgla” handluje węglem rosyjskim. To może mieć związek?
Donald Tusk zaczął się bić z górnikami, którzy to bili się o polski węgiel. Tusk rządzi Polską od 7 lat. Problem węgla kamiennego w Polsce i ubożejącego Śląska jest problemem, o którym mówi się od wielu, wielu lat. Pan premier tego problemu nie dostrzegał dopóki nie powstała realna groźba wyjścia ludzi na ulice, zresztą po raz kolejny.
Ale ludzie nie wyszli, a premier zaczął się zajmować...
Tematem węgla.
...i służby podległe premierowi zaczęły się tym zajmować, no i efektem były aresztowania właśnie w firmie „Składy Węgla”.
No cóż, ja nie wiem, czy dobrze by było, gdyby w Polsce przedsiębiorcy doświadczali sterowania ręcznego. Pan premier decyduje się wspierać polski węgiel i są zatrzymania w branży węglowej. Boże, oby się tylko nie zdecydował w takim razie wspierać innych branż, bo za chwilę się zapełnią więzienia. Ale już mówiąc zupełnie wprost á propos tego wątku, ja nie mam kontaktu z ludźmi, którzy zajmują się tym postępowaniem konkretnym, natomiast jeżeli chodzi o polski węgiel, oczywiście, jestem za. Natomiast pamiętajmy o mechanizmach rynkowych, które w Polsce mają miejsce, które w Polsce przez długie, długie lata żeśmy czasami bezrefleksyjnie promowali. Dlaczego mówię: bezrefleksyjnie. Bo trzeba było pamiętać o tym, że jednak polskie wydobycie węgla z punktu widzenia polskiej energetyki ma istotny wpływ na to, jak wygląda koszt gospodarki generalnie. To był motyw, nad którym politycy opcji rządzącej powinni byli pochylić się wiele lat temu. Prawo i Sprawiedliwość niejednokrotnie podnosiło argumenty takie oto, jak interes publiczny, interes Skarbu Państwa, interes narodowy, chociażby w przypadku PGNiG, mówiąc o tym, że nie zawsze kalkulacja ekonomiczna przekłada się na spożytkowanie tego potencjału, który tkwi w polskim biznesie czy w polskich surowcach. Wtedy byliśmy wyśmiewani przez kolegów z Platformy Obywatelskiej. Mówię o słynnych zapisach dających możliwość działania nie tylko zgodnie z rachunkiem ekonomicznym, ale i z szerszym interesem gospodarki narodowej.
Ale czy to znaczy, że te spekulacje, które między innymi pojawiają się w Pulsie Biznesu, który to tygodnik też miał dostęp do taśm i z którym Piotr Nisztor też współpracuje, spekulacje, które mówią o tym, że jedna z hipotez mówiąca o tym, że za aferą podsłuchową stoją rosyjskie służby, szczególnie te, które są związane z rosyjską mafią węglową, w zemście za to, że teraz rząd zaczął się zajmować promowaniem polskiego węgla. Pan uważa, że to jest możliwe?
Uważam, że równie dobrze można by było stworzyć hipotezę taką, że stoją polscy przedsiębiorcy oszukani przy budowie dróg i autostrad, którzy plajtowali, często nawet chcąc odbierać sobie życie wobec tego, co ich spotkało ze strony firm przykrywanych przez różnego typu powiązania ze sferą publiczną.
Ale z tego środowiska nikogo nie zatrzymano, a zatrzymano ze środowiska węglowego.
No tak, ma pani słuszność, natomiast w tym wypadku sądzę, że z punktu widzenia całej wielkiej afery, bo jest to gigantyczna afera, która kompromituje układ rządzący dzisiaj Polską, wynika jeden wniosek: nerwowe działania służb specjalnych, hipotezy księżycowe, takie jak ta związana z moją osobą, podejrzewam po to, żeby wikłać Prawo i Sprawiedliwość w to bagno, które stworzyli ludzie wokół Tuska, mają zaciemnić nam wszystkim obraz smutny współpracowników premiera Tuska, ministra Sienkiewicza, pana prezesa Belki i wielu innych osób nagranych, które – tak jak powiedziałem – po ujawnieniu taśm same powinny odejść z życia publicznego i zakończyć pewien etap smutny w najnowszej historii państwa polskiego.
A co pan uważa za najbardziej... przejdźmy teraz do treści tych rozmów, za najbardziej kompromitujące w tej sferze ekonomicznej, gospodarczej? Który z wątków?
No więc właśnie, to jest bardzo dobre pytanie, bo tam nie są kompromitujące nawet wątki wulgarnego języka, czyli minister Sikorski, czy takich niestosownych, mocnych żartów, natomiast ekonomiczne wątki są dyskredytujące pana prezesa Belkę w moich oczach, myślę, że i w oczach wielu innych osób, które się interesują, zajmują tematami gospodarczymi. Międzynarodowe agencje informacyjne jedna z nich określiła go jako najgorszego szefa banku centralnego w Unii Europejskiej wobec prowadzenia rozmów z przedstawicielem rządu w kontekście niebawem wyborów, no, opozycja nie powinna dojść do władzy. Jeżeli Donald Tusk mówi o zamachu stanu, to powinien się zastanowić, czy takie działania nie można potraktować jako naruszenie ducha, jeżeli nie prawa Konstytucji. I, no cóż, określenia ministra Sienkiewicza związane ze sztandarowym programem Donalda Tuska „Inwestycji Polskich” w pełni zasługują na uznanie.
Donald Tusk na pewno będzie się miał nad czym zastanawiać. TVP Info podała pierwszy sondaż wykonany po wybuchu afery taśmowej, zgodnie z którym Platforma straciła punkty, a Prawo i Sprawiedliwość razem z zajmującym trzecie miejsce Kongresem Nowej Prawicy pierwszy raz od bardzo wielu lat może myśleć o rządzeniu, ponieważ po przeliczeniu głosów poparcia na mandaty macie większość.
I świetnie, to jest dobra wiadomość i dla nas jako dla stronnictwa politycznego, ale i dla Polski. I mocno w to wierzę, dlatego że z punktu widzenia tego, o czym mówimy od wielu lat, o zaniku instytucji państwa, dzisiaj mamy czarno na białym, że osoby, które teoretycznie powinny to państwo wzmacniać swoją postawą, mówię o ministrze spraw wewnętrznych, wątpią w to, czy ono jeszcze funkcjonuje jako monolit, jako...
Panie pośle, ale poważnie pan myśli, że Janusz Korwin-Mikke będzie wzmacniał państwo?
Znaczy ja myślę, że to są wstępne sondaże, natomiast najważniejszy jest lider zwykle sondaży, on dobiera sobie współpracowników w ramach struktury parlamentu. Prawo i Sprawiedliwość bije na głowę Platformę Obywatelską. Jest to dobra tendencja. Ja bym porównał sytuację w Polsce do tej, która miała kilka lat temu miejsce na Węgrzech, gdzie rząd Gyurgyany’ego skompromitował się taśmami, przyznając do tego, jak lichy ma kręgosłup moralny, podobny do polityków, którzy się wypowiadali w polskich taśmach.
A miejsce zajął Victor Orban, który nawet już Prawu i Sprawiedliwości przestał się tak bardzo podobać.
A mnie się podoba nadal.
Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Popołudnia z Jedynką był poseł Prawa i Sprawiedliwości Maks Kraczkowski.
Bardzo dziękuję.
(J.M.)
