Krzysztof Grzesiowski: Prof. Grzegorz Kołodko, Akademia Leona Koźmińskiego. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Grzegorz Kołodko: Dzień dobry państwu.
Widmo deflacji krąży nad Polską?
Ja nie sądzę, żeby nam groziła deflacja. Jest troszeczkę znowu szumu ze strony niektórych ekonomistów, mediów. Może wpierw sobie uzmysłówmy, co to jest deflacja. Otóż jest to proces poniekąd odwrotny od inflacji, czyli spadek ogólnego poziomu cen, ale to ma być proces, to nie może być incydent czy krótkotrwałe jednomiesięczne czy nawet kwartalne zjawisko. Gdyby przez wiele miesięcy, kilka kwartałów albo lata, takie przypadki miały miejsce, ostatnio bardzo dotkliwie działo się to w Japonii, to wtedy byłaby deflacja. A my natomiast mamy taką sytuację, z czego zdecydowana większość z nas w roli przede wszystkim konsumentów, ludzi, którzy wydają pieniądze, coś kupują po to, żeby to skonsumować, możemy odnotować stagnację cen albo nawet się okaże, że będzie lipiec w porównaniu z lipcem zeszłego roku czy lato w porównaniu z latem 2013, ogólny poziom cen będzie o 0,1%- 0,2% niższy i to raczej będzie powód do zadowolenia, a nie powód do zmartwienia. Chociaż sama deflacja jako taka jako zjawisko jest szkodliwa. I dlatego ekonomiści zwracają na to uwagę i politycy gospodarczy.
To pewnie ktoś zapyta, co jest gorsze – deflacja czy inflacja.
Wie pan, przed chwilą gościliście państwo tutaj medyka. To jest tak samo, jak zapytać, która z chorób jest gorsza. To są po prostu inne procesy, które w inny sposób szkodzą gospodarce i społeczeństwu. Dlaczego nie lubimy inflacji, to wiedzą wszyscy, nawet ci, którzy nie mają żadnego pojęcia o teoriach ekonomicznych. Natomiast z deflacją, której nie doświadczaliśmy współcześnie w Polsce, jest trochę inaczej, ona szkodzi, najkrócej mówiąc, na dwa sposoby: pierwszy jest taki, że skoro pojawia się tendencja, jeśli jest to tendencja, a nie incydent, bo np. potaniała bardzo energia, bo spadły ceny ropy naftowej, akurat dzieje się odwrotnie, teraz może żywność trochę tanieje, przy okazji może warto podkreślić, że spośród 28 państw Unii Europejskiej żywność akurat w Polsce jest najtańsza, a ogólny poziom cen niższy jest, przeciętnie biorąc, w skali całej gospodarki tylko w dwóch krajach z tych dwudziestu ośmiu, w Rumunii i w Bułgarii. Otóż jeśli spadają ceny, to my jako konsumenci możemy się powstrzymywać od wydatków, jeśli pan redaktor i nasi słuchacze wiedzą, że np. spadają także ceny, ja wiem... smartfonów, to zamiast kupić teraz za iks złotych, my poczekamy, a może po wakacjach będą za 0,9 tegoż iksa. I jeśli tak się stanie na większą skalę, to w tym momencie ci, którzy sprzedają te produkty, nie mogą ich sprzedać, bo spada popyt. A jeśli czegoś nie można sprzedać w związku z tym, że spada popyt, to przestaje się opłacać to produkować, a wtedy przestaje się opłacać zatrudniać ludzi, którzy mogliby to wyprodukować, a oni stają się bezrobotnymi, a wtedy oni przestają zarabiać, w związku z tym mają mniej pieniędzy do wydania, w związku z tym mniej wydają i znowu spada popyt i wchodzimy w taką bardzo niekorzystną spiralę obniżania aktywności gospodarczej, w pułapkę deflacyjną. I tego trzeba uniknąć.
Czyli można powiedzieć, że deflacja równa się osłabieniu wzrostu gospodarczego.
Wtedy prowadzi to do osłabienia wzrostu gospodarczego i bardzo trudno jest przezwyciężyć taki proces, czego wiele przez ostatnich -naście lat doświadczała Japonia, teraz już nie, bo teraz akurat tam tempo wzrostu jest jedno z najwyższych w państwach Organizacji i Rozwoju Współpracy Gospodarczej, OECD.
A drugi negatywny element tejże deflacji, tam, gdzie ona występuje, polega na tym, że realny ciężar długu rośnie. Załóżmy, że pan redaktor ma tysiąc złotych dochodu i zaciągnął tysiąc złotych długu. I teraz ten dochód rośnie nawet o 1%, ale rośnie realnie, ale zarazem spadły ceny i w ślad za tym także mogą spadać płace, obniża się w sumie dochód, rozpoczyna się tendencja spadku płac, a pański dług dalej wynosi tyle, ile wyniósł, on się nie zmniejsza. Wobec tego dochód może się zmniejszyć powiedzmy do 990 złotych, a dług wynosi tysiąc, a ponadto doliczają się do niego jeszcze odsetki. Czyli wtedy i państwo ma większy relatywnie względnie w stosunku do dochodu dług, i ludzie, którzy są zadłużeni, gospodarstwa domowe, my jesteśmy bardziej zadłużeni. Wobec tego paradoksalnie może dla niektórych z nas trzeba sobie to uzmysłowić, że bardzo umiarkowany pewien wzrost cen, co dalej nazywamy inflacją, jest korzystny dla gospodarki. To jest to, co banki centralne w bardzo wielu krajach, także w naszej ojczyźnie od lat, nazywają celem inflacyjnym czy może antyinflacyjnym, który najczęściej gdzieś tam oscyluje wokół ogólnego poziomu wzrostu cen w wysokości 2%. W Polsce obecnie są sformułowane w wysokości 2,5%, a te ceny praktycznie zwiększyły się w sposób zupełnie śladowy. Choć wiem, że teraz nie jeden z naszych słuchaczy zaklnie: a co on znowu mówi, coś tam gdzieś podrożało o 10 lub 20%.
Nic nie staniało.
Jeśli tak, to znaczy, że coś innego musiało potanieć, bo mówimy o przeciętnym ruchu cen.
A jak się przeciwdziała deflacji?
Przede wszystkim poprzez zachęcanie do zwiększania wydatków i poprzez zwiększanie dochodów tam, gdzie to jest możliwe. Czyli tutaj są znowu problemy bardzo trudnych wyborów, bo tak na dobrą sprawę z punktu widzenia rządu wypadałoby zwiększyć wydatki budżetowe, ale my akurat staramy się iść w kierunku takim, żeby je racjonalizować, żeby je dyscyplinować i żeby raczej zmniejszać stan wydatków w stosunku do dochodów, bo budżet i tak jest w deficycie. Wobec tego z jednej strony trzeba zachęcać nas, gospodarstwa domowe, żebyśmy nie skwapili, tylko zwiększali popyt i wydawali, cieszyli się tymi dochodami, jeśli je mamy, z drugiej strony trzeba zwiększać te dochody, a z punktu widzenia polityki pieniężnej, o której wspomnieliśmy, zwłaszcza warto to podkreślić, bo przecież w zeszłym tygodniu było kolejne posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej...
Bez decyzji o zmianie stóp.
...należałoby i dobrze byłoby obniżyć stopy procentowe, czego znowu po raz kolejny nie zrobiono. Powiedziałem przed chwilą, że w Polsce, co znowu nie chcę, żeby tutaj ktoś się irytował, ale takie są fakty, w porównaniu do innych krajów najniższe są obecnie ceny żywności, ale może powiedzmy sobie, że także w Polsce z tych 28 krajów Unii Europejskiej najwyższe są realne stopy procentowe. Realna stopa procentowa to jest różnica tej stopy nominalnej, ile to jest w procentach, właśnie w stosunku do tego, jaka jest inflacja, a ona jest prawie że zerowa. Jest miejsce na obniżenie stóp procentowych banku centralnego, w ślad za czym powinno obniżyć się w jakimś stopniu także oprocentowania kredytów. I jeśli tak będzie, to będzie większy popyt na pieniądz i będą większe wydatki i inwestycyjne, i konsumpcyjne, natomiast stopy procentowe są takie, że niedostatecznie zachęcają do wydatkowania pieniędzy.
Czy jest ktoś taki mądry w naszym kraju, panie profesorze, kto potrafi określić, jak długo to zjawisko może potrwać, owa deflacja? Bo pan wspomniał, że może być sezonowe, może być wieloletnie, a w naszym przypadku?
To znaczy jeśli mówimy... Inaczej to wygląda trochę w Polsce, inaczej w Unii Europejskiej, inaczej na świecie, w Stanach Zjednoczonych, wielu ekonomistów, także tzw. znanych niektórych ekonomistów w Polsce mówiło o tym, że drukuje się pieniądze, że jest zagrożenie wielką inflacją, potem inni ekonomiści obawiali się zagrożenia deflacją. Tam to nie ma miejsca. O Japonii wspomniałem. Sytuacja się poprawia w Unii Europejskiej obecnie, ale nie nazwałbym tego deflacją. W dwóch krajach, w małych gospodarkach południowych: w Grecji i w Portugalii odnotowaliśmy ostatnio spadek przeciętnego ogólnego poziomu cen, w pozostałych wszystkich krajach odnotowujemy pewien wzrost, ale jest on bardzo mały, w niektórych jest to w rzeczywistości zero z jakimś przecinkiem tak jak w Polsce, ale ja sądzę, że już wkrótce, że już jesienią i w przyszłym roku nastąpi pewne odbicie, odwrócenie tej tendencji i lekkie przyspieszenie tempa wzrostu ogólnego poziomu cen, co nie oznacza, że będziemy się znowu bardzo bać nasilenia inflacji, to nam nie grozi, od tej strony polska gospodarka jest zupełnie w dobrej kondycji, tu nie należy ani panikować, ani wykonywać jakichkolwiek radykalnych ruchów. Natomiast mając takie instrumenty, jakie ma niezależny Narodowy Bank Polski, jego Rada Polityki Pieniężnej w postaci stóp procentowych i wpływu w ten sposób pośrednio na podaż pieniądza, na popyt i w końcu na ceny, trzeba z tego korzystać.
I proszę wobec tego także tu, na antenie naszego radia nie straszyć ludzi, bo ludzie tego nie będą rozumieli, tylko będą się właśnie nawet cieszyć, jeśli okaże się, że w lipcu, w sierpniu, a może i we wrześniu ceny ciut, ciut się obniżą, co jest bardzo prawdopodobne, bo jest także czynnik sezonowy, bo tańsze są warzywa i owoce, tańsze także pewne asortymenty żywności pochodzące z importu. Natomiast złą informacją jest to, że sytuacja w zasadzie we wszystkich krajach, wielkich eksporterach Europy naftowej jest skomplikowana i komplikuje się dalej. To dotyczy ostatnio także Iraku, gdzie niektórzy naiwnie liczyli na stabilizację, to dotyczy Iranu i Nigerii, Wenezueli, także różne rzeczy dzieją się wokół gospodarki rosyjskiej z powodów, o których także jest głośno. Tak że raczej nie należy spodziewać się obniżenia cen energii, a wręcz odwrotnie, a one są nie tylko bezpośrednio cenotwórcze, ale także wpływając na koszty, pchają potem inne ceny w górę. Więc ja sądzę, że na jesieni pan redaktor mnie zaprosi i będzie pytał mnie o to...
Dlaczego drożeje.
...czy jest niebezpieczeństwo przyspieszenia inflacji, a nie deflacji w polskiej gospodarce.
No to jeśli pan profesor pozwoli, to na koniec wątek sportowy, gratulacje indywidualne od osoby, czyli ode mnie, która nie ma zielonego pojęcia, jak można taki dystans pokonać – 42 kilometry 195 metrów – czyli klasyczny maraton...
Ja panu powiem, jak można pokonać, trzeba przebierać...
W wykonaniu profesora Grzegorza Kołodki to się udało po raz 43. w Sankt Petersburgu, wcześniej w Tunisie, to był 42. A gdzie będzie 44.?
Tak, 44., no, myślę, że właśnie na tej jesieni, kiedy ceny zaczną znowu ciut, ciut szybciej iść w górę. A jeżeli pan redaktor mówi, że nie ma pojęcia, jak to się robi, że się przebiega maraton po maratonie, to ja panu i państwu powiem. Trzeba po prostu wystartować i potem przez 4-5 godzin przebierać nieustannie nogami, tak, aby pokonać 42 kilometry i 195 metrów, a jak ktoś nie musi i nie chce aż tyle, bo nikt nie musi, to najważniejsze, żeby się ruszać, bo naprawdę w zdrowym ciele zdrowy duch, a tego potrzebujemy i indywidualnie, i naszej ojczyźnie Polsce też to się przyda.
Tę starą maksymę przypominał gość magazynu Z kraju i ze świata prof. Grzegorz Kołodko, Akademia Leona Koźmińskiego. Dziękujemy za spotkanie.
A ja dziękuję za zaproszenie i zapraszam państwa do dalszego ciągu rozmowy na Facebook.com/kolodko.
(J.M.)
