Krzysztof Grzesiowski: W naszym studiu Marek Siwiec, Twój Ruch, były deputowany do Parlamentu Europejskiego. Kłaniamy się.
Marek Siwiec: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Zapowiadając pana wizytę przed siódmą, cytowaliśmy fragment wywiadu, jakiego minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak udzielił Rzeczpospolitej. W wywiadzie mówi on, że „nie sądzę, aby w dokumentach szczytu użyto określenia stała obecność wojskowa szczytu”, czyli szczytu Paktu w Newport. Szczyt będzie miał miejsce we wrześniu. Tak będzie? Stała obecność wojsk NATO w Polsce, żeby było wszystko jasne.
Ja jestem przeciwnikiem tego, abyśmy używali, mówiąc o bezpieczeństwie państwa, fetyszy. Gdy w Polsce mówi się: będą obce wojska, to jest prawie tak, jak by ktoś mówił: będziemy bezpieczni. Problem nie polega na tym, czy zamiast 80 żołnierzy amerykańskich, jak to jest dzisiaj, stacjonować będzie 180 albo 880, albo 1880-ciu. Problem polega na tym, czy istnieje plan sytuacyjny polegający na tym, czy w przypadku zmiany warunków militarnego zagrożenia naszego kraju NATO skutecznie będzie mogło reagować na to.
Problem polega na tym, że jesteśmy ciągle jeszcze w tej minionej epoce. Miniona epoka to jest czas, który pojawił się w Europie po roku 89-90 po rozpadzie Związku Radzieckiego i wydawało się nam, mówię tutaj o Zachodzie, jak by to nie brzmiało dumnie, że ten system bezpieczeństwa polegający na równowadze strachu, gdzie wielka potęga Stany Zjednoczone i NATO, ówczesne NATO równoważone przez Związek Radziecki i sojuszników tworzyły pewnego rodzaju stabilność. Ten stan upadł i w to miejsce nie pojawiło się nic nowego gwarantowane traktatami. My naiwnie uważaliśmy, że wartości – wartości prawa człowieka, wolny rynek, gospodarka rynkowa – będą na tyle atrakcyjne, że społeczeństwa tej części świata będą wybierać i wszyscy się na to będą godzić. Okazuje się, że nie, że Federacja Rosyjska nie godzi się na to i dała temu dowód najpierw sygnalnie w Gruzji, a teraz na Ukrainie.
W związku z tym NATO zamiast rozmawiać o tym, czy na terenie Polski powinni stacjonować żołnierze, powinno rozmawiać o tym, w jaki sposób, a tutaj bardziej rozmowa o technice, o logistyce, o łączności, o transporcie, w jaki sposób...
Czyli o infrastrukturze umożliwiającej szybkie przemieszczenie wojsk natowskich.
Oczywiście. Pamiętajmy o tym, że dzisiaj w Okręgu Kaliningradzkim, czyli w Federacji Rosyjskiej, integralna część Federacji Rosyjskiej, stacjonuje sporo tego wojska, sporo sprzętu, sporo nazwijmy to infrastruktury, która jest dla nas bardzo skutecznie groźna, więc ja bym dużo bardziej bym był zainteresowany obroną przeciwlotniczą, dużo bardziej był zainteresowany programami modernizacyjnymi polskiego wojska, kiedy my kupimy helikoptery, kiedy my zaczniemy też pewne rzeczy porządkować u siebie, zamiast tworzyć taką iluzję, że oto kilkuset, kilka tysięcy żołnierzy stworzy jakąś nową jakość dotyczącą bezpieczeństwa.
Przeciwnicy lokowania wojsk natowskich w Polsce czy w ogóle w Europie Wschodniej tak zwanej...
Ale ja tylko jedno słowo, jeśli pozwoli pan. Ja nie jestem przeciwnikiem, tylko patrzę na to...
Nie chodzi o to, chodzi o coś, co się nazywa takim aktem stanowiącym Rosja-NATO z 2007 roku, który nie przewiduje stacjonowania znaczących sił wojskowych NATO w Polsce. Swoją drogą chyba nie ma tam podanej definicji słowa „znaczący”. Ale czy nawet jeśli jest taki dokument, jeśli jest taka umowa, to czy to, co wydarzyło się z Krymem, nie powinno być argumentem na zmianę podejścia do relacji natowsko-rosyjskich?
Pamiętajmy o tym, że to, co tak naprawdę obiecano Rosjanom, dotyczyło Związku Radzieckiego. Wtedy były dużo poważniejsze i pisemne deklaracje dotyczące obecności wojsk na terenie krajów, które aspirowały do NATO. Później uznano, że skoro Związek Radziecki nie istnieje, no to choć Federacja Rosyjska traktuje się prawnym spadkobiercą tego kraju, to nas już te umowy nie obowiązują. NATO rozszerzyło się w sposób bardzo znaczący. Ja uważam, że niezależnie od tego, jak zachowuje się Federacja Rosyjska i że ten kryzys trzeba zakończyć godnie, mówię tutaj o walce o Ukrainę, że Ukraina musi wygrać w tej sprawie, że my nie możemy tutaj iść na kompromis taki, że się wycofamy, to w pewnym momencie trzeba z Rosjanami zacząć rozmawiać na temat nowej architektury bezpieczeństwa. Oni muszą mieć pewność, że to, co jest ich, czyli co dotyczy ich kraju, jest ich, a co do tyczy nas, jest nasze, z tym, że zasada samostanowienia krajów i wyboru, demokratycznego wyboru społeczeństw jest czymś fundamentalnym. My się z tego nie możemy wycofać. Myśmy dokonali kiedyś takiego wyboru, jesteśmy beneficjentem.
W związku z tym Rosjanie tych relacji z NATO nigdy nie traktowali poważnie, oni uważali, że NATO jest cały czas instytucją agresywną, ofensywną, że im zagraża. I piszą w sposób... mówią o tym w sposób bardzo, bardzo nieładny na nasz temat. W związku z tym ja bym relacji z poprzedniego okresu i być może można mówić o agresji Krymu, ale generalnie era putinowska zasługuje na to, żeby w inny sposób rozmawiać z Federacją Rosyjską i to wcale nie musi być przyjemny, miły język. Po prostu trzeba ten język zmienić, skoro oni zmienili swoje działania.
No to teraz Ukraina. 26 sierpnia, czyli wtorek przyszły tydzień, przedstawiciele Ukrainy, Unii Europejskiej i tzw. unii celnej, czyli Białorusi, Kazachstanu i Rosji, spotykają się w Mińsku białoruskim, ma być prezydent Władimir Putin, ma być prezydent Petro Poroszenko, wcześniej, w sobotę, czyli w przeddzień święta niepodległości Ukrainy, przyjeżdża do Kijowa Angela Merkel. Czy te dwa wydarzenia mogą cokolwiek zmienić na wschodzie Ukrainy?
No mogą, teoretycznie mogą zmienić, natomiast ja jestem przekonany, że dużo ważniejsze... Przede wszystkim doceniam bardzo działalność Angeli Merkel, może to nie jest popularne, ale uważam, że to jest polityka cierpliwa, skuteczna i to jest taka polityka, do której, jeśli chodzi o Niemcy, powinniśmy się przyzwyczajać, ale to jest polityka sprawcza, o coś im chodzi, zdecydowanie o coś chodzi. I gdyby tutaj chodziło o to, aby uśpić i sprzedać Ukrainę, to już dawno można byłoby ją sprzedać. W związku z tym należy wspierać panią kanclerz, bo robi rzeczy pozytywne.
Natomiast czy za stolikiem zielonym czy jakimkolwiek uda się rozwiązać kryzys, w który zostały zaangażowane potężne siły, potężne siły, ambicje i emocje. Spośród tych sił uważam, że jedna z najważniejszych to jest przyszłość prezydenta Putina, dlatego że on otworzył puszkę Pandory i właściwie nie bardzo wiadomo, co z tym dżinem robić, dlatego że rozbudził wielkorosyjskie emocje, wielkorosyjskie ambicje, nadzieje, że oto odrodzi się ta potęga, do której ciągle jeszcze miliony, setki milionów Rosjan wzdychają. W związku z tym gdybym ja miał przekornie odpowiedzieć na pana pytanie, to bym powiedział, że ważniejsze od spotkania w Mińsku będzie zapewnie to, ile Doniecka będzie w rękach ukraińskich, a ile w rękach separatystów. W związku z tym myślę, że tak, ta rozmowa ma trwać, ale ta rozmowa musi się odbywać z pozycji, w których jedna rzecz jest gwarantowana: że Ukraina jest integralnym państwem, w którym rządzi Kijów, a nie rządzi Moskwa. I wtedy jest miejsce do tego, aby rozmawiać o aspiracjach ludzi, którzy żyją na wschodzie Ukrainy, o tym, że im się władza w Kijowie nie musi podobać, o tym, że oni chcieliby, aby inaczej była gospodarka zarządzana, o wielu, o wielu innych rzeczach. Pamiętajmy o tym, że ten bunt, który jest umiejętnie podsycany przez Moskwę, ma jednak pewnego rodzaju punkty zaczepienia w nastrojach społecznych, które tam mają miejsce. I nie abstrahowałbym od tego, bo Donieck to nie jest Krym i myślę, że akurat Poroszenko powinien o tym bardzo dobrze wiedzieć.
A jakie znaczenie ma fakt zbliżających się wyborów parlamentarnych na Ukrainie dla tego, co się tam dzieje?
Fundamentalne, dlatego że tak jak punktem pierwszym i zasadniczym tego, że w ogóle możemy mówić o jakiejkolwiek nadziei na sukces, były wybory prezydenckie odbyte tak jak się odbyły, musi być w tej chwili egzekucja pewnej myśli, którą Poroszenko promuje, egzekucja parlamentarna i rządowa. Otóż co to oznacza? Trzeba zmieniać radykalnie i szybko prawo. Parlament ukraiński w żaden sposób nie odzwierciedla... powiem tak: nie odzwierciedla nastrojów i tej rewolucji, która się odbyła w świadomości społeczeństwa. Dzisiaj w parlamencie ukraińskim mamy techniczną większość, która daje szansę takich ruchów taktycznych, i to wykreowało Jaceniuka w obliczu wojny na Majdanie, w obliczu trupów i tej wojny, która dzisiaj ma miejsce na Wschodzie.
Musi powstać taki układ, w którym będzie odbicie wszystkiego, co wydarzyło się w mentalności Ukraińców w ciągu ostatniego pół roku. I oczywiście trzeba o tym pamiętać, że to wcale nie musi być taki parlament, który będzie nam się bardzo podobał. Mówię o Polakach. Pamiętajmy o tym, że te czarne siły, ten nacjonalizm tak źle rozumiany po polsku, bo ukraińsku nacjonalizm to jest dobre, dobre słowa, a po polsku nacjonalizm nie do końca jest dobrym słowem. Też się w tym parlamencie mogą znaleźć. Jeżeliby się zdarzyło tak, że w wyborach parlamentarnych uzyskamy pewnego rodzaju kalkę z poparcia w wyborach prezydenckich, to uważam, że to będzie bardzo dobre dla Ukrainy.
No a teraz, jeśli pan pozwoli, nasze polskie sprawy, a właściwie sprawy lewicy, sprawy Twojego Ruchu. Powtórzy pan tę wyliczankę?
[śmieje się] Nie, ja nienawidzę się cytować.
Dobrze, krótko mówiąc...
Ale jak już pan zaczął, musimy.
Tak? No to może ja za pana w takim razie.
To proszę bardzo.
„Najpierw było tak: bociana dziobał szpak, a potem była zmiana i szpak dziobał bociana”, to chyba wszyscy znają. SLD, Lewica Razem, SLD, Twój Ruch, Lewica Razem. Dzisiaj spotkanie zarządu Twojego Ruchu i czy ma zapaść decyzja o tej ewentualnej współpracy na lewicy przed wyborami samorządowymi?
Musimy przyjąć stanowisko polityczne wobec tego, co... tych stanowisk politycznych, które prezentował Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przypomnę, że najpierw to była zachęta do współpracy, później była odmowa współpracy, później były jakby dość apodyktyczne i jednostronna próba asymilacji: chodźcie do nas pod naszym szyldem. I to jest zupełnie naturalne, że partia, która jest reprezentowana w parlamencie, która jest obecna w Polsce, musi się wobec tych propozycji ustosunkować. Powiem uczciwie, gdyby Sojusz Lewicy Demokratycznej szczerze chciał stworzyć nową jakość, to nie odbywałoby się to na zasadzie unilateralnych decyzji (przepraszam, znowu ten język dyplomatyczny mi się jakoś tak nasunął), czyli jednostronnych, że oto zbiera się jakieś ciało statutowe Sojuszu Lewicy Demokratycznej i oświadcza, jak ma być, tylko próbowano by znaleźć w rozmowach kompromis. Te rozmowy miały się zacząć, wyznaczono nawet pełnomocników, nic z tych rozmów nie wynikło. Więc wydaje mi się, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przekonany, że ma dość siły, aby zapanować po lewej stronie sceny politycznej, a nawet więcej powiem – jest przekonany, że Twój Ruch nie ma tej siły dość, aby być partnerem...
A może ma rację, może Twój Ruch nie ma takiej siły.
Może ma rację, może ma rację. Nasza siła została policzona w ostatnich wyborach, to było bolesne liczenie, 3,5% to nie jest wynik, który daje satysfakcję. Jedno jest pewne: gdyby dysponować dziewięcioma procentami, jak Sojusz Lewicy Demokratycznej, co też jest policzone, i trzy i pół procentami, to obie partie są boleśnie przegrane w wyborach samorządowych, bo to są akurat takie wybory, że trzeba mieć więcej. To jest nasza kalkulacja i stąd była nasza gotowość do rozmowy i współpracy, choć bez entuzjazmu, ale z takiej chłodnej kalkulacji. Skoro Sojusz Lewicy uważa, że nie, no to nie. I wydaje mi się, że tutaj nie ma emocji. To jest raczej taki brak, co ja już przeżyłem przy okazji wyborów europejskich, brak nadziei, że się może coś pozytywnego wydarzyć, a jaka była reakcja na te zapowiedzi, że oto coś się na lewicy jednoczy, no, widać, że jest oczekiwanie. Może trzeba więcej czasu?
Czy aby na pewno wybory samorządowe to dobry moment do takich działań?
Każdy moment...
Czy specyfika tych wyborów służy...
No, one są... Ale one są...
...powstawaniu takich tworów, jak zjednoczona lewica?
Ale nikt nie chciał jednoczyć, tylko...
To wybory parlamentarne są od tego.
Ale nikt nie chciał jednoczyć, tylko rozmowa dotyczyła...
Porozumienia, może użyjmy takiego słowa, na lewicy.
Rozmowa dotyczyła (ja będę cytował tutaj uchwałę zarządu SLD) wspólnych list wojewódzkich do sejmików wojewódzkich. Czyli to nie chodziło o jakieś tworzenie fuzji, nie chodziło o to, aby coś się zjednoczyło, tylko że powstaje jedna lista afirmowana przez obie partie. Uznano w SLD, że nie. No, skoro nie, to nie.
Marek Siwiec, nasz gość.
Dziękuję bardzo.
Dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
