Przemysław Szubartowicz: W studiu witam naszych gości: Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska...
Łukasz Abgarowicz: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Jarosław Sellin, Prawo i Sprawiedliwość...
Jarosław Sellin: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Zaczynamy podsumowanie tygodnia i jednak sprawy ukraińsko-rosyjskie...
Głos w studiu: O Boże!
Przemysław Szubartowicz: ...mimo wszystko zdominowały ten tydzień. Nie wiem, dlaczego i kto, bo nie spojrzałem, powiedział słowa...
Jarosław Sellin: Wezwał Pan Najwyższego.
Przemysław Szubartowicz: ...pewnego zdumienia...
Włodzimierz Czarzasty: No kto? Komunista, ja to powiedziałem.
Przemysław Szubartowicz: Ach, to pan. Pewnego zdumienia, że będziemy o tym rozmawiać. Ale, panowie, jednak sprawa jest cały czas poważna, cały czas mamy do czynienia z dość trudną i niepewną sytuacją. Zbliża się szczyt NATO, minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak mówi, że nie sądzi, aby tam zapadło takie ustalenie, aby tam ustalono, że będą stałe bazy NATO w Polsce, że raczej będzie mowa o takiej obecności wojsk amerykańskich rotacyjnej, natomiast w Polsce pojawiają się głosy i opinie, że być może Polska jest krajem w NATO-bis czy jesteśmy krajem drugiej kategorii. Czy rzeczywiście można tak przypuszczać, że jesteśmy krajem, który nie bardzo i nie do końca się liczy, jeśli chodzi o tę wielką natowską rozgrywkę? Jarosław Sellin.
Jarosław Sellin: Może warto przypomnieć, że my w NATO jesteśmy od 15 lat, od 99 roku, ale zanim kilka krajów Europy Środkowej przyjęto do NATO, chciano zaspokoić czy uspokoić Rosję, która się przeciwko temu buntowała, choć dosyć łagodnie, bo to była epoka Jelcyna, ale jednak się buntowała, i uspokojono ją podpisaniem tego porozumienia czy tej umowy z Paryża w 97 roku, 2 lata wcześniej, gdzie zagwarantowano Rosji trzy razy... można powiedzieć trzy razy en, że nie dla broni atomowej w tych krajach, nie dla instalacji militarnych w tych krajach i nie dla baz, twardych baz natowskich w tych krajach. I minęło 15 lat i w związku z tym możemy tak mówić, jak pan redaktor tu zacytował, że jesteśmy w NATO krajem drugiej kategorii czy jesteśmy w NATO-bis, bo tak naprawdę istota tamtej umowy z 97 roku oznacza, że o tym, co my chcemy mieć jako kraj natowski u nas, współdecyduje Rosja...
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj w Sygnałach dnia rozmawiałem...
Jarosław Sellin: ...a ja pytam, jakim prawem, jakim prawem zwłaszcza po tym, co się w ostatnich miesiącach dzieje.
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj w Sygnałach rozmawiałem z ambasadorem Stanów Zjednoczonych Stephenem Mullem i on powiedział, że toczy się dyskusja na ten temat i nie wykluczył, że ta umowa mogłaby być w jakiś sposób zmieniona czy renegocjowana, czy w każdym razie poddana w wątpliwość...
Jarosław Sellin: Ona została złamana przez Rosję...
Łukasz Abgarowicz: Ona już została podważona.
Przemysław Szubartowicz: Ale z tego właśnie względu, że sytuacja się zmienia, jesteśmy w nowej rzeczywistości. Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: Jesteśmy. Ja nie uważam, że jesteśmy krajem drugiej kategorii. W gruncie rzeczy lokalizacja u nas baz to jest głównie gest w stosunku do Rosji. Oczywiście dobrze by było, żeby te bazy były i nie tylko ze względu na nasze dobre samopoczucie, ale właśnie na takie pokazanie twardego stanowiska w stosunku do Rosji. Czy to się uda, ja raczej wątpię, żeby to się teraz udało, raczej myślę, że to, o czym mówi minister Siemoniak, się spełni, to znaczy rotacyjnie ćwiczenia. Myślę, że mogą być też zlokalizowane magazyny, które pozwolą szybciej tutaj przyjść, natomiast ja myślę, że mamy także również my sami inne cele, prawda? A to jest np. w umowach ze Stanami Zjednoczonymi wracanie do tarczy antyrakietowej i przede wszystkim rozbudowanie naszych własnych sił obrony powietrznej (...) to jest ważne...
Przemysław Szubartowicz: No tak, 2% PKB to jest ten cel, przed którym stoimy, wydatków na armię.
Łukasz Abgarowicz: Natomiast raczej nic nie wskazuje na to, żeby... Ja pragnę zwrócić uwagę, że Stany Zjednoczone w tej chwili redukują nakłady na armię lądową i nie wydaje mi się, żeby naraz zmieniły swoje decyzje, które są podjęte na jakiś czas w taki sposób, żeby wyłożyć jakieś setki milionów na organizację tutaj dużej bazy, a baz niemieckich w Polsce raczej sobie ciągle nikt nie wyobraża, inne kraje raczej do takich działań nie są w moim przekonaniu skłonne. Natomiast rotacyjnie jestem przekonany, że tutaj mogą takie wojska być.
Przemysław Szubartowicz: No tak, tylko oczywiście niedawno prezydent Bronisław Komorowski przy okazji święta Wojska Polskiego mówił, że tak naprawdę według niego oczywiście trzeba wzmocnić wschodnią flankę NATO. To jest zresztą taka strategia w tej chwili dość promowana. No, tylko przed tym szczytem zastanawiam się, czy odbędzie się duża debata w Polsce, czy wszyscy są gotowi na to, żeby wystąpić z pewnym żądaniem na tym szczycie wrześniowym. A teraz Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej. O Ukrainie mówimy także dlatego, że kontrolowany przez prorosyjskich separatystów odcinek wschodniej granicy Ukrainy przekroczyło już pewnie ponad 140 ciężarówek z konwoju rosyjskiej pomocy, i słyszeliśmy i widzieliśmy przed wejściem na antenę, że Władimir Putin powiedział w rozmowie z kanclerz Angelą Merkel: nie mogliśmy dłużej czekać z przekroczeniem granicy.
Włodzimierz Czarzasty: Nie wiem za bardzo, od czego zacząć, dlatego że tych wątków jest sporo. Zaczął pan od tego, panie redaktorze, czy Polska może się czuć jako kraj z ligi B, jeżeli chodzi o NATO. Moim zdaniem może, dlatego że jak pan minister Sellin wspomniał o jednej umowie, to ja przypomnę państwu o drugiej umowie, jak Ukraina zobowiązywała się, że nie będzie miała broni nuklearnej na swoim terytorium, to między innymi Rosja i Stany Zjednoczone zagwarantowały jej granice...
Jarosław Sellin: Wielka Brytania też.
Włodzimierz Czarzasty: ...i Wielka Brytania i chyba Francja.
Łukasz Abgarowicz: Wielka Brytania (...)
Włodzimierz Czarzasty: Zostało to po prostu złamane w sposób bezprecedensowy. I myślę, że to jest tak, że polski rząd, nawet nie chcąc atakować, tylko opisując sytuację, w tej sprawie po prostu okazuje się, że jest totalnie bezradny, jeżeli chodzi o politykę polskiego rządu, to znaczy karmiono nas przez ostatnie kilka miesięcy, że właściwie w tej Unii Europejskiej i w tym NATO ze względu na swoją pozycję wszystko możemy. Okazało się, że (chciałem brzydkiego słowa użyć, ale nie użyję) nic nie możemy, no bo po co opowiadać, po co Siemoniak opowiada o tym razem z Sikorskim, że będziemy mieli bazy amerykańskie tutaj i że NATO będzie miało bazy, jeżeli nie będzie miało? I NATO mówi: nie będzie po prostu takich baz. Po co opowiadać o jakiejś niesłychanej sile polskiej polityki zagranicznej, jeżeli gdzieś spotyka się czterech ministrów spraw zagranicznych, w tym Ukraina, Rosja, Niemcy i Francja, i nie ma tam Polski, chociaż Polska powinna być najbardziej tym zainteresowana? No, generalnie rzecz biorąc odnoszę takie wrażenie, że jest to naprawdę, a z PiS-u nie jestem, taka propaganda po prostu głupawa. Prężycie te muskuły, opowiadacie, że będziemy po prostu... że jesteśmy najważniejsi i że w związku z tym pan Sikorski zostanie ministrem spraw zagranicznych Unii Europejskiej. Nie zostanie. Dzisiaj przygotowując się do tego programu, popatrzyłem na ilość telefonów, nie wiem, czy wiecie, jest taka informacja, ileś telefonów...
Jarosław Sellin: Merkel do Putina.
Włodzimierz Czarzasty: Tak, Merkel do Putina…
Jarosław Sellin: 33 w tym roku.
Włodzimierz Czarzasty: ...Hollande’a do Putina, Obamy do Putina. Wiecie, ile razy zadzwonił Tusk albo Komorowski do Putina z racji na naszą wielką pozycję? Ani razu. Tak nawiasem – dobrze, bo Putin by po prostu tego telefonu nie odebrał. W związku z tym to, co mnie mierzi, mierzi, bo brzydzić jeszcze nie, brzydzić mnie będzie dopiero za tydzień, to jest tak, że te muskuły prężycie, prężycie, prężycie, opowiadacie temu naszemu narodowi, mówię o rządzie pana Donalda Tuska, rzeczy niestworzone i one faktycznie są niestworzone.
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie przewodniczący, Donald Tusk mówił o unii energetycznej, Donald Tusk próbował w Unii Europejskiej nadawać ton, przynajmniej wtedy, jeśli chodzi o tę dyskusję bezpieczeństwa energetycznego, ale sytuacja zmienia się z minuty na minutę, można by nawet tak powiedzieć, i w gruncie rzeczy tłumaczenie też jest takie, że to spotkanie czterech ministrów, czyli rosyjskiego, niemieckiego, ukraińskiego i rosyjskiego, musiało się odbyć bez Polski, bo to nawet lepiej.
Włodzimierz Czarzasty: Ale proszę pana, niech pan przestanie takie rzeczy opowiadać, bo cenię pana za inteligencję...
Przemysław Szubartowicz: Ale tylko cytuję, panie przewodniczący...
Włodzimierz Czarzasty: No, generalnie rzecz biorąc, można pewne rzeczy przewidywać...
Przemysław Szubartowicz: ...ducha wypowiedzi polityków Platformy Obywatelskiej.
Włodzimierz Czarzasty: No dobrze, ale...
Łukasz Abgarowicz: Istota jest...
Włodzimierz Czarzasty: Dobra, panowie, ale jedno zdanie...
Łukasz Abgarowicz: ...komentarz do tego, co powiedziałeś.
Włodzimierz Czarzasty: Okay, to jeszcze jedna rzecz, żebyś miał fajniejszy komentarz, jeszcze jedną rzecz powiem. Po co obiecywać 2% PKB na wojsko, jeżeli nie jesteście w stanie wydać tego, co w tej chwili na wojsko jest przeznaczane? Przecież te pieniądze co roku zostają...
Przemysław Szubartowicz: To panie przewodniczący...
Włodzimierz Czarzasty: ...po co bałaganić w rozumach ludzi, no?
Przemysław Szubartowicz: W atmosferze posiadania rozumu...
Łukasz Abgarowicz: Po pierwsze istotne jest...
Przemysław Szubartowicz: ...i inteligencji, bo taki jest ten program...
Łukasz Abgarowicz: Istotne, precyzyjne (...)
Przemysław Szubartowicz: Teraz Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: Nikt nie obiecywał, że w Polsce będą bazy NATO, natomiast wszyscy powiedzieli, że będą o to zabiegać, i słusznie, bo zabiegać trzeba. Jak również o zmianę polityki NATO. Nad tym wszystkim cały czas stawiano znak zapytania, przy czym stawiano, że będziemy kategorycznie o to zabiegać. Teraz jeżeli...
Przemysław Szubartowicz: Ale ten szczyt natowski może być przełomowy...
Łukasz Abgarowicz: Teraz jeżeli...
Przemysław Szubartowicz: ...według pana, jeśli chodzi o tę debatę?
Łukasz Abgarowicz: Wydaje mi się, że nie z natychmiastowymi konsekwencjami, ale tak, dlatego bo sytuacja do tego dojrzała i wybrzmiała. Wszystko zależy od tego, na ile nie tylko my, ale i cała Europa i świat zachodni rozumie, o co chodzi Rosji, bo tak naprawdę jak się słucha polskich mediów, to w gruncie rzeczy nikt nie charakteryzuje tego, do czego dąży Rosja w sposób realny albo w bardzo nikłym stopniu, na ile ta świadomość istnieje. Natomiast wracając do spotkań rozmaitych ministrów. Przypominam, że konfiguracja, w której się spotykali ostatnio wiceministrowie, została uzgodniona w Normandii i ona się odbywa pomiędzy czterema państwami, natomiast...
Włodzimierz Czarzasty: A dlaczego w Normandii żeśmy się nie włączyli do tego?
Łukasz Abgarowicz: Natomiast...
Włodzimierz Czarzasty: Dlaczego?
Łukasz Abgarowicz: No słuchaj, no to doskonale wiesz, że jeżeli ty mnie nie zaprosisz, to ja do ciebie nie przyjdę.
Jarosław Sellin: Prezydent Komorowski tam był.
Łukasz Abgarowicz: Ale możecie mi państwo...
Włodzimierz Czarzasty: Ale ja np. za rządów PiS-u (...)
Łukasz Abgarowicz: Ale możecie mi państwo nie przerywać? Dlatego bo to jest istotne. Jest i tak dwóch na jednego. Natomiast uzgodniono i oni reprezentują tylko swoje kraje. W żaden sposób nie reprezentują Polski i nie była to misja Unii Europejskiej, żadnych pełnomocnictw ani Niemcy, ani Francja do takiej rozmowy nie miały. Zresztą składały propozycje bardzo szkodliwe, dlatego bo propozycja rozejmu, jak wiemy, którą minister niemiecki spraw zagranicznych składał, jest w gruncie rzeczy stworzeniem, zakonserwowaniem tego problemu. Tam musi... W tej wojnie ukraińsko-rosyjskiej musi Ukraina jak najszybciej wygrać na tym wąskim odcinku i zabezpieczyć swój kraj. Ale wracając do rzeczy, wtedy, kiedy jeździł do Kijowa Sikorski z ministrem niemieckim, oni jeździli w imieniu Unii Europejskiej, taka jest różnica. I kiedy dwa czy trzy, czy cztery kraje umawiają się, że się spotkają w jakiejś sprawie i nie reprezentują nas ani Unii, to my możemy być doproszeni, ale nie możemy powiedzieć: my chcemy z wami być. To tak, jak ja do ciebie na brydża chciałbym przyjść na piątego, to się nie da. Natomiast niewątpliwie jest to polityka niedobra i służąca interesom Rosji, która próbuje segmentować Unię Europejską.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie senatorze, to teraz Jarosław Sellin, ale jeszcze, panie pośle, jedno zdanie, które może się panu przydać albo przynajmniej naszym słuchaczom się to zdanie przyda, żeby wiedzieli, jakie jest stanowisko Prawa i Sprawiedliwości. „Prawo i Sprawiedliwość postuluje, by w związku z konfliktem ukraińsko-rosyjskim polski rząd podjął działania zmierzające do zawieszenia lub wykluczenia Rosji z Rady Europy. Oprócz sankcji gospodarczych powinny być także sankcje polityczne”.
Jarosław Sellin: Jak najbardziej, przecież Rosja złamała wszelkie umowy międzynarodowe, wszelkie standardy, złamała prawo międzynarodowe, a Rada Europy to jest taka instytucja, w której się pewnych standardów... na pewne standardy, utrzymanie pewnych standardów kraje do niej należące umawiają. I Białoruś jest zawieszona, i czy Białoruś jest większym grzesznikiem dzisiaj niż Rosja? Chyba nie. Rosja po prostu wszczęła wojnę, dokonuje rozbiorów sąsiedniego kraju, jeden dokonała: Krym, drugi próbuje dokonać: wschodnia Ukraina. Więc oczywiście w Radzie Europy miejsca dla Rosji być nie powinno. Mało tego, wyszliśmy też z postulatem, moim zdaniem słusznym, żeby uznać, że struktury Donieckiej Republiki Ludowej i Ługańskiej Republiki Ludowej to są organizacje terrorystyczne. One zestrzeliły cywilny samolot, 300 ofiar, one ostrzelały konwój cywilów, którzy uchodzili z Ługańska, kilkadziesiąt ofiar, dokonują jakichś mordów, różne straszne rzeczy słyszymy o tym, co tam się dzieje wewnątrz tych organizacji. I to jest też ważne, dlatego że jeśli społeczność międzynarodowa uznałaby, że to są organizacje terrorystyczne, to wtedy byśmy rozpoczęli procedurę kontrolowania przepływu pieniędzy, skąd one dostają pieniądze, kto ich wspiera i tak dalej. Mniej więcej wiadomo, kto ich wspiera i skąd dostają pieniądze i zasilenie. Można byłoby też oskarżyć Rosję o to, że wspiera czy współfinansuje organizacje terrorystyczne.
Ale chciałem o czymś innym powiedzieć, bo ta wielka nieobecność moim zdaniem właśnie siły dyplomacji i pozycji i prestiżu międzynarodowego państwa mierzy się zwłaszcza w okresie kryzysu, mierzy się właśnie w okresie kryzysu. I ta nasza wielka nieobecność, o której mówi pan Czarzasty, to jest bilans tak naprawdę rządu, to nie jest jakiś efekt chwilowy, to jest bilans rządu Donalda Tuska...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, a na przykład...
Jarosław Sellin: ...rządzący już od 7 lat (...)
Przemysław Szubartowicz: ...minister Sawicki działa na polu, jeśli chodzi załatwianie...
Jarosław Sellin: Ale proszę mi...
Przemysław Szubartowicz: ...sprawy związane z tymi wszystkimi...
Jarosław Sellin: To za chwilę, ale proszę mi pozwolić dokończyć ten wątek. Przypomnijmy sobie...
Przemysław Szubartowicz: ...problemami handlowymi.
Jarosław Sellin: Przypomnijmy sobie początki tego rządu. Wielki mentor tego rządu, sędziwy, zasłużony dla Polski mówi, że Polska jest brzydką panną bez posagu. To jest świadectwo kompleksów. Potem ogłasza się, że będziemy płynąć w głównym nurcie, tak? To znaczy, że podczepimy się do jakichś wielkich, vide: Niemcy. Potem ktoś ogłasza hołd berliński: bierzcie przywództwo, bo historia wam tego nie zapomni, jeśli tego przywództwa nie weźmiecie. Potem się rezygnuje z ambitnej polityki wschodniej i mówi się, że głównym partnerem jest Rosja, a nie kraje leżące między nami a Rosją. Potem rezygnuje się z integrowania krajów Europy Środkowej wokół wspólnych interesów wewnątrz Unii Europejskiej...
Przemysław Szubartowicz: A potem nie udaje się umowa stowarzyszeniowa, Rosja robi to, co robi i jest nowa sytuacja.
Jarosław Sellin: I w związku z tym mamy taki bilans, że Rosja rzeczywiście tego telefonu by nie podjęła, gdyby ktoś do nich zadzwonił, bo ma nas w nosie po prostu. Berlin uważa, bo przecież go sami o to prosiliśmy, żeby wziął przywództwo, no to bierze to przywództwo, i w związku z tym nas nie ma...
Łukasz Abgarowicz: No właśnie nie widać, żeby brała.
Jarosław Sellin: ...przy stole, kiedy rozstrzygają się nasze losy (...)
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panowie, jeżeli jest tak jak mówicie i każda siła polityczna widzę ma swoją opinię na ten temat, a przynajmniej na temat polskiej polityki zagranicznej, to czy nie powinno być tak, że powinno się szukać wspólnego głosu albo zrobić jakieś spotkanie ponad podziałami politycznymi, albo być może Sejm powinien zająć się sam sobą, żeby wypracować jakieś stanowisko, bo przecież jest zagrożenie, że np. w przyszłości Ukraina zablokuje granice, jeśli chodzi o przepływ gazu. Co prawda my mamy gaz głównie z Białorusi, ale jednak, mówią eksperci, może to nam zaszkodzić. Mamy problem, jak się Europa powinna ze sobą dogadywać i porozumieć w tej sprawie. Mamy problem NATO i właśnie tej obecności wojsk, to znaczy takiego stanowiska, które mogłoby być skuteczne. Czy tu nie powinno być zgody w Polsce? Zgody, bo przy tym stole troszkę jednak tej zgody nie ma, ale nie wiem, czy stać polskich polityków na to... [szum różnych głosów] Czy stać polskich polityków na to, żeby znaleźć wspólne stanowisko w sprawach tak istotnych, jak taki konflikt przy polskiej granicy w gruncie rzeczy?
Włodzimierz Czarzasty: Tylko jest pewien problem, dlatego... Wie pan, przy tym stole to zgody być nie może, dlatego że audycja musi być żywa i musimy się pokłócić, żeby słuchacze po prostu wiedzieli, że politycy to nie trupy, tylko jakieś takie normalne zjawisko. Natomiast jeżeli chodzi o zgodę w Sejmie, no to przecież była taka sytuacja, że zarówno PiS, jak i Sojusz Lewicy Demokratycznej proponowały zwołanie Komisji Spraw Zagranicznych i po prostu wspólne siądnięcie nad tym problemem i zastanowienie się, co zrobić na przyszłość. To, co mogę zarzucać naprawdę Platformie Obywatelskiej, i PSL-owi, żeby była jasność, to brak takiego strategicznego myślenia, brak uprzedzania faktów, które wiadomo, że się zdarzą, no bo wspomniał pan o ministrze Sawickim, który się zajmuje polem. Ja myślę, że z racji PSL-u lepiej, żeby on się zajmował polem, niż Ministerstwem Rolnictwa. Dlaczego? Dlatego że jeżeli ktoś mi powie, że w styczniu nie można było wymyśleć, że w ramach embargo będziemy mieli problem z owocami miękkimi, jeżeli ktoś mi powie, że nie można było w styczniu zacząć szukać innych rynków...
Łukasz Abgarowicz: O ile pamiętam, on nie był wtedy ministrem.
Włodzimierz Czarzasty: No ale wie pan, no ale żeście rządzili, tak? Jeżeli ktoś mi powie, że nie można było szukać innych rynków zbytu, to ja wam mówię: będzie jeszcze taka sytuacja, że niektóre produkty w Polsce zdrożeją. Będzie taka sytuacja, z którą się trzeba liczyć, że może zabraknąć gazu. Będzie taka sytuacja, że autobusy, które sprzedajemy do Rosji, przestaną być odbierane. To jest do przewidzenia. Zróbmy bilans rzeczy, na których tracą polscy wytwórcy, zróbmy bilans spraw, na których może stracić polski obywatel, bo będzie drożej na przykład, zróbmy bilans zagrożenia, zróbmy bilans tego, jak będziemy postępowali w miesiącu listopadzie, grudniu, styczniu, bo tak naprawdę tych sytuacji, które się mogą zdarzyć, one są wszystkie przewidywalne, niektóre są straszne, niektóre są polubowne, ale są przewidywalne. Nie wiem, dlaczego nie chcecie rozmawiać. Czy wy uważacie, że tylko w PSL-u i w Platformie Obywatelskiej są ludzie, którzy mają swój rozum? Otóż w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówię wam: robicie źle, dlatego że w naszym zasobie są ludzie związani z lewicą, którzy naprawdę znają się na polityce zagranicznej. I my w tej sytuacji Polski jesteśmy otwarci, możemy nawet służyć wam w tej sprawie, bo służenie rządowi w tej sprawie radą dobrą służy dobrze Polakom.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: A dlaczego sądzić, że takie bilanse się nie robi? Tylko robienie pewnej debaty publicznej na ten temat...
Włodzimierz Czarzasty: No ale gówno z niej wychodzi, no, Łukasz.
Łukasz Abgarowicz: Zaraz. Uplasowanie takiej ilości jabłek...
Przemysław Szubartowicz: Panie przewodniczący, upominam pana...
Łukasz Abgarowicz: Takiej ilości jabłek, i jeszcze przy urodzaju, to nie jest... to nie jest taka...
Przemysław Szubartowicz: ...jesteśmy w medium publicznym...
Włodzimierz Czarzasty: No, ale tak się zdenerwowałem w imieniu naszego kraju, że nie wytrzymałem.
Łukasz Abgarowicz: No, ja też zaczynam się denerwować w imieniu naszego kraju. Takie bilanse oczywiście się robi, takie rzeczy się analizuje. Tyle tylko, że uplasowanie tak wielkiej produkcji jabłek w krótkim czasie nie jest proste. Natomiast pamiętajmy, że jeżeli idzie o podstawowy wysyp jabłek, to jeszcze mamy troszkę czasu...
Włodzimierz Czarzasty: Ale co wy proponujecie Polakom? Żeby więcej jabłek jedli?
Łukasz Abgarowicz: Ale to nie są...
Włodzimierz Czarzasty: A jeżeli autobusy zostaną, to mamy zjeść autobusy?
Łukasz Abgarowicz: To nie są tylko takie rzeczy, na razie taki problem najpoważniejszy w moim przekonaniu ma transport w związku z tym embargiem, dlatego bo to są ogromne ilości przewozu i jabłka to są dopiero te rzeczy, które będą. Pamiętajmy, że to nie tylko jabłka, bo z jabłkami sobie z tego wszystkiego jeszcze najłatwiej poradzić, dlatego bo można robić kon... różne rzeczy można robić z jabłek i sprzedać w wydłużonym czasie. Natomiast mamy... to dotyczy np. wszystkich warzyw, których też bardzo dużo szło. I to nie jest takie proste...
Włodzimierz Czarzasty: Ale już żeście się zorientowali w tej sprawie, tak?
Łukasz Abgarowicz: To nie jest takie proste... Jesteśmy zorientowani od stycznia.
Włodzimierz Czarzasty: O, gratuluję.
Łukasz Abgarowicz: Od stycznia.
Włodzimierz Czarzasty: Gratuluję.
Łukasz Abgarowicz: Tak że jest to rzeczywiście pewien problem, a niestety z całą pewnością pewne koszty tego będziemy ponosili, przy czym jest pytanie: czego koszty bardziej warto ponosić? Czy pozwalać Rosji dalej na to, co robiła? Moim zdaniem te sankcje są spóźnione. Ale jeszcze większy problem dla mnie i uważam, że to jest poważny problem, na temat którego powinniśmy wspólnie rozmawiać, to jest to, że świat Zachodu i Unia Europejska nie ma pomysłu, co zrobić z Rosją i tak naprawdę nie identyfikuje do końca...
Przemysław Szubartowicz: Ale np. Słowacja i Węgry mają swój pomysł, panie senatorze.
Łukasz Abgarowicz: To jest też jeden z problemów Unii Europejskiej, że nie mamy wspólnego pomysłu, co robić z Rosją, dlatego bo to nie jest problem w moim przekonaniu tylko tego konfliktu, tutaj nie chodzi przecież nawet o zajęcie całej Ukrainy i destabilizację, tylko to jest dobijanie się o zupełnie inny porządek...
Przemysław Szubartowicz: Jarosław Sellin.
Łukasz Abgarowicz: A na marginesie chcę powiedzieć, i mówię na razie w swoim prywatnym imieniu, że ja uważam, że postulat PiS-u, jeżeli idzie o wykluczenie Unii z Rady Europy, jest jak najbardziej...
Jarosław Sellin: Rosji.
Łukasz Abgarowicz: ...Rosji, przepraszam, z Rady Europy jest jak najbardziej słuszny.
Jarosław Sellin: To się bardzo cieszę, tylko właśnie problem polega na tym, panie pośle, bo to pytanie jest zasadne, co zrobić z Rosją, co cały Zachód powinien zrobić z Rosją, tylko pytanie jest takie: a co Polska proponuje temu Zachodowi? I muszę panu powiedzieć, że ja kompletnie nie pojmuję, wojna między dwoma państwami, jedyny kraj, który z tymi dwoma państwami sąsiaduje, wojującymi ze sobą, to Polska. A więc kraj, który powinien szczególnie się tym konfliktem interesować. Gdzie jeździ prezydent Komorowski, żeby jakąś agendę polskich pomysłów przedstawiać w stolicach państw Zachodu? Gdzie jeździ Donald Tusk, żeby robić to samo? Gdzie jeździ Radosław Sikorski, żeby robić to samo? Nawet zaprzyjaźniony z nim tygodnik The Economist wydawany w Londynie, wielki artykuł napisał z pytaniem: Where is Radek? Gdzie on jest? Zniknął. W tym konflikcie, w proponowaniu rozstrzygnięć (...)
Przemysław Szubartowicz: Może jednak zostanie szefem europejskiej dyplomacji, unijnej dyplomacji?
Jarosław Sellin: Mieliśmy posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych miesiąc temu, jeszcze przed wakacjami, o stosunkach polsko-ukraińskich, dowiedzieliśmy się mnóstwa interesujących rzeczy, ale na pytanie skierowane do polskiej dyplomacji, jaki jest polski plan związany z pomocą Ukrainie, jakąkolwiek pomocą, taką, śmaką, owaką, w różnych dziedzinach, albo z zakończeniem tego konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, zawsze słyszeliśmy odpowiedź: czekamy na inicjatywę Brukseli, czekamy na inicjatywę Waszyngtonu, zobaczymy, co powie Berlin. A my się chcemy dowiedzieć, a co proponuje Warszawa? To jest rząd nieczynny, który po prostu oddał to pole i go nie ma.
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze jedno zdanie pan senator, że rząd nieczynny? Bo chciałem jeszcze...
Łukasz Abgarowicz: Czynny jak najbardziej. Nie wszystkie rozmowy na ten temat odbywają się publicznie i to wiadomo, Radek dlaczego zniknął na pewien czas, też wiadomo. I w moim przekonaniu pewne milczenie po tym, co się wydarzyło po tym spotkaniu...
Włodzimierz Czarzasty: A dlaczego Radek zniknął na pewien czas?
Łukasz Abgarowicz: Po tej czwórki spotkaniu uważam, że to muszą pewne rzeczy wybrzmieć po to, żeby można było wkraczać z nową rozmową na ten temat, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: I będzie takie wprowadzenie?
Łukasz Abgarowicz: ...uważam, że dyskusja...
Włodzimierz Czarzasty: Czyli Radek się zbroi w tej chwili.
Łukasz Abgarowicz: ...dyskusja... No, on się stale zbroi.
Włodzimierz Czarzasty: To dobrze, dobrze.
Łukasz Abgarowicz: Ja jestem przekonany, że dyskusja się odbywa i musi się odbywać również w sposób poufny, dlatego bo to... to jest moje głębokie przekonanie i wydaje mi się, że panowie się z tym ze mną zgodzą, że tutaj Rosji chodzi nie tylko o Ukrainę, chodzi o zupełnie inny porządek i naprawdę trzeba mieć pomysł, co z tym zrobić.
Włodzimierz Czarzasty: Ale, panie senatorze, ja mam...
Jarosław Sellin: (...) Warszawa, polski rząd?
Włodzimierz Czarzasty: Panie senatorze, ja mam do pana taką serdeczną prośbę, bo jak wy tak w sposób poufny rozmawiacie i w sposób poufny te plany wszystkie snujecie, to poinformujcie kiedyś kogoś o tym, bo po prostu będziecie mieli plan, o którym nikt nic nie będzie wiedzieć.
Łukasz Abgarowicz: Cele są na razie jasne, mamy szczyt NATO, mamy układanie pewnych spraw w Europie i te cele są jasne.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, cele są jasne, proszę panów...
Łukasz Abgarowicz: Cele dotyczące Rosji artykułowaliśmy też wielokrotnie.
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów i proszę państwa, to jeszcze na koniec może sprawa krajowa. Koniec wakacji nie jest zbyt obfitujący w wydarzenia polityczne, sprawa rosyjsko-ukraińskiego konfliktu jednak zdominowała wszystkie wydarzenia, ale łódzka prokuratura, która bada sprawę morderstwa gen. Marka Papały, umorzyła śledztwo w wątku dotyczącym polonijnego biznesmena Edwarda Mazura, miał on namawiać do zabójstwa byłego szefa policji, no ale z tego wynika, że tak nie było, no bo umorzenie to umorzenie. Jak panowie komentują tę informację? Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: I jeszcze jeden Mazur dzisiaj, tak? Wie pan co? No co tu komentować? Znaczy jeżeli pan się spodziewa, że po raz kolejny powiem, że za rządów kolegi Ziobry Ziobro był 28 razy w Stanach Zjednoczonych i woził dokumenty, które miały obciążyć Mazura, a sędzia Stanów Zjednoczonych jeden raz i mądrze powiedział, że on jest niewinny, to pan Sellin powie, że to za rządów SLD czy tam Belki dokładnie ktoś to śledztwo rozpoczął. No, generalnie to jest tak: czy on jest winny, czy on jest niewinny, to jest to ewidentny blamaż prokuratur każdego stopnia i w każdym mieście, w którym te prokuratury się znajdują, a to śledztwo chyba było prowadzone w dwóch z tego, co pamiętam.
Jarosław Sellin: W łódzkiej i warszawskiej od pewnego czasu.
Włodzimierz Czarzasty: Tak, w łódzkiej i warszawskiej. To jest jedna rzecz. Druga sprawa – kończy się ten problem Mazura, natomiast nie kończy się ewidentnie problem związany z tym, że zabito szefa polskiej policji, jeżeli chodzi o Millera, to można go o różne... o Leszka Millera, o różne rzeczy posądzać pewnie, ale na pewno nie o to, że to on powołał tego szefa policji i na pewno jemu zależało na tym, żeby ta sprawa była wyjaśniona. No, to jest tragedia polskiej sprawiedliwości, polskiego wymiaru sprawiedliwości, że zostaje zabity szef polskiej policji (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze Jarosław Sellin (...)
Jarosław Sellin: Krótko. To jest nie tylko blamaż prokuratury, ale też policji, bo tak naprawdę w każdym poważnym państwie, gdyby w policji zastrzelono ich komendanta głównego, chociaż już aktualnie tym komendantem nie był, ale jeszcze niedawno był, to po prostu każda policja, każda policja staje na rzęsach, żeby takich sprawców dorwać, tak? Zebrać dowody, tak, żeby można było naprawdę zorientować się, kto to zrobił. To jest po prostu absolutny priorytet wówczas, a u nas 14 lat i nadal nie wiadomo, i jeszcze takie śmieszne wyjaśnienia (...) złodzieje samochodów (...)
Przemysław Szubartowicz: I senator Abgarowicz jeszcze na koniec.
Łukasz Abgarowicz: No cóż tu dodać. Panowie powiedzieli, kompromitacja prokuratury, niestety, jest to kolejne takie wskazanie bardzo złego stanu całego polskiego wymiaru sprawiedliwości.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, kończymy naszą audycję, nie powiemy o tym, że wybory samorządowe odbędą się 16 listopada, bo odbędą się 16 listopada, zapowiedziała to już oficjalnie Małgorzata Kidawa-Błońska, rzecznik rządu, no ale czas wyborczych dyskusji przed nami zapewne. Łukasz Abgarowicz...
Łukasz Abgarowicz: Dziękuję państwu, miłego weekendu.
Przemysław Szubartowicz: Jarosław Sellin i Włodzimierz Czarzasty. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Włodzimierz Czarzasty: Czy mogę pozdrowić? Żona jedzie samochodem teraz na wakacje, chciałem żonę pozdrowić serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Pan Włodzimierz Czarzasty pozdrawia, a my kończymy audycję, dziękuję bardzo.
(J.M.)
