Przemysław Szubartowicz: Z nami w studiu gen. Waldemar Skrzypczak, były wiceminister obrony narodowej. Witam, panie generale.
Gen. Waldemar Skrzypczak: Witam pana, witam państwa.
Wicepremier Tomasz Siemoniak i zarazem minister obrony narodowej, który z prezydentem Komorowskim uczestniczy w kulminacji ćwiczeń w Orzyszu „Anakonda”, mówi, że ten zlot wojskowy, jeśli można tak powiedzieć, że te ćwiczenia to jest efekt największego od dziesięcioleci kryzysu bezpieczeństwa przy granicach Polski. Czy takie ćwiczenia mogą zmienić sytuację w tym sensie, że będziemy lepiej przygotowani, że realne skutki takich ćwiczeń odczujemy?
Przede wszystkim ćwiczenie „Anakonda” odbywa się w cyklu dwuletnim, co dwa lata takie ćwiczenie jest i w tym ćwiczeniu bierze za każdym razem inna dywizja, która musi takie ćwiczenie przejść i jest to sprawdzian dla tych wojsk, które biorą udział w takim ćwiczeniu, i ono się odbywa średnio co dwa lata. Natomiast czy ta demonstracja siły, pokaz siły, który na poligonie orzyskim ma miejsce i też miał wcześniej miejsce na politonie usteckich, czy jest pokazem jakimś siły, który ma pokazać nam, Polakom, że my jesteśmy gotowi, silni, zwarci. Myślę, że w pewnym sensie tak, natomiast uważam, że szkolić wojsko trzeba i niezależnie od tego, jaka jest sytuacja, czy ono jest działające za granicą, czy nie, wojsko musi być zawsze przygotowane do działania zgodnie z jego wojennym przeznaczeniem. Dobrze się stało, że w tym ćwiczeniu bierze udział szereg państw NATO, co podkreśla rangę tego ćwiczenia przez to, że państwa NATO deklarują swoją gotowość, uwiarygodniając NATO również w tym ćwiczeniu z wojskami polskimi. To ćwiczenie...
Prezydent Komorowski właśnie mówi o tym wyraźnie, że ma nadzieję, że NATO wdroży postanowienia tego szczytu. Oczywiście cały czas mowa jest o artykule 5 Paktu Północnoatlantyckiego, czyli wszyscy powinni liczyć się z tym, że gdyby coś się stało w ramach NATO, no to będzie właśnie pomoc. Ale ostatnio pojawiły się pytania o to, czy NATO będzie w stanie nam pomóc, czy niemieckie wojsko, Bundeswera jest na tyle przygotowana, żeby reagować i czy my sami będziemy potrafili w tym nowym systemie, w tej nowej sytuacji funkcjonować bez głębokiej reformy.
Głęboka wiara w to, że NATO jest naszym wiarygodnym sojusznikiem i państwa, które są w NATO, również będą w przypadku naszego zagrożenia nas wspierały, musi być naszą cechą narodową. Sami niewiele możemy. Natomiast raport, który inspektor Bundeswery przedstawił parlamentowi niemieckiemu, jest raportem, który pokazuje niedoróbki czy może jakieś niedociągnięcia w systemie funkcjonowania Bundeswery. Oczywiście jest to wynikiem tego, że przez wiele, wiele lat rząd niemiecki obniżał budżet Bundeswery, przez to Bundeswera niestety ma problemy, przy czym trzeba pamiętać, że Bundeswera od wielu również lat była, jej potencjał był redukowany, ponieważ Bundeswera się przerodziła z armii bojowej, takiej do działań konwencjonalnych, w armię do działań asymetrycznych, taką, jaką była w Afganistanie. Pytanie jest jedno zasadnicze: czy ten problem, który pokazuje Bundeswera, dotyczy tylko Bundeswery w NATO, czy to dotyczy też innych państw? Moim zdaniem dotyczy też i innych państw i te inne państwa również powinny dokonać audytu, przeglądu zdolności bojowych swoich wojsk do tego, aby wykonać artykuł 5 w ramach NATO.
A jak Polska jest przygotowana według pana?
Moim zdaniem Polska jest przygotowana na poziomie średnim. Program modernizacji technicznej, który jest w tej chwili wdrażany, pozwoli w ciągu najbliższych kilku lat polskiej armii na dużo większy poziom zdolności niż w tej chwili jest. Ważne jest to, żebyśmy my w ramach tego programu modernizacji technicznej osiągnęli zdolności przede wszystkim do obrony powietrznej przeciwrakietowej, bo to jest kluczowy program dla polskich Sił Zbrojnych, a nasze programy to m.in. mobilność wojsk lądowych, to również program sił pancernych przy założeniu, że naszym potencjalnym przeciwnikiem jest Rosja, armia masowa, ale pancerna. Zatem te programy, które są realizowane, one będą realizowane konsekwentnie.
Panie generale, ale wczoraj premier Ewa Kopacz w swoim exposé mówiła o tym, co właściwie już wiadomo, ale nawiązywała do problemu zwiększenia nakładów na obronność do 2% PKB od 2016 roku, no ale już pojawiają się pytania o to, czy my te pieniądze potrafimy w odpowiedni sposób wydawać, a chodzi oczywiście o modernizację techniczną między innymi. Pytanie, czy jesteśmy skłonni i zdolni, żeby np. te skomplikowane przepisy, które blokują wydawanie tych pieniędzy, zmienić, czy też w ramach tych przepisów będziemy potrafili.
Znaczy powiem tak: przepisy rzeczywiście są, bym powiedział, siermiężne. Ja uważam, że skoro sytuacja za naszą wschodnią granicą jest sytuacją wyjątkową dla Polski, wszyscy mówią o tym bezpieczeństwie, to że jest to sytuacja wyjątkowa, to przyjmijmy schemat wyjątkowego działania w realizacji modernizacji Sił Zbrojnych, bo odnoszę wrażenie, że wszyscy mówią: sytuacja wyjątkowa i wszyscy straszą Polaków wojną, a tak na dobrą sprawę nikt poza tymi, którzy o tym mówią, nie robi nic, aby armię szybko uzbroić. Zatem uważam, że dla wyjątkowej sytuacji wyjątkowe działania.
A jakie one mogłyby być konkretnie te wyjątkowe działania według pana?
Trzeba podjąć decyzje kluczowe, jeśli chodzi o modernizację Sił Zbrojnych. Od przynajmniej dwóch lat nie ma decyzji odnośnie obrony powietrznej, a to jest bym powiedział program kluczowy i trzeba taką decyzję podjąć. Oczywiście to będzie decyzja polityczna, którą muszą przygotować wojskowi, którzy wskażą ten system, który według wojskowych będzie systemem najskuteczniejszym. I dotyczy to wielu innych systemów zbrojnych, chociażby śmigłowców czy programu Marynarki Wojennej. Trzeba podjąć zdecydowane, kluczowe decyzje, aby uruchomić zasadnicze programy dla modernizacji Sił Zbrojnych, które w ciągu dwóch, trzech lat pozwolą podnieść poziom zdolności operacyjnych polskich Sił Zbrojnych.
Panie generale, a podobało się panu wystąpienie pani premier w tym wątku dotyczącym bezpieczeństwa i dotyczącym obronności, poza tym, że oczywiście wspominała o tych 2% PKB, no to mówiła jeszcze o międzynarodowej współpracy wojskowej, mówiła o Stanach Zjednoczonych, o NATO, mówiła też o podwyżkach dla oficerów i podoficerów 39 milionów złotych.
Jeśli chodzi o współpracę międzynarodową, to to się dzieje, to nie jest nic nowego,. Natomiast jeśli chodzi o podwyżki, to one są dedykowane do tych, którzy chcieliby odejść z armii, a chodzi o to, żeby ich przytrzymać dodatkami jakimiś funkcyjnymi. Uważam, że to nie jest kierunek właściwy, uważam, że powinno się podnieść specjalistom wojskowym wysokiej klasy, szczególnie podoficerom i oficerom, stopnie etatowe, które dadzą im satysfakcję nie tylko finansową, ale przede wszystkim taką typowo żołnierską, z możliwością awansu. To jest sprawa zasadnicza. Natomiast jeśli chodzi 2% PKB, pamiętam, że jeszcze pół roku temu mówiono o tych 2% w 2015 roku. Teraz ta perspektywa się oddala na 2016, czyli odsuwa się tą perspektywę tego 2% PKB, a jest to dość spora suma, bo jest to 800 milionów. Za te 800 milionów można by kupić doraźnie jakiś program istotny dla podniesienia zdolności bojowej. Cały czas mówię o programie „Wilk”, który jest programem, który da zdolności przeciwpancerne, których nam bardzo, bardzo szczególnie w wojskach lądowych brakuje.
Panie generale, pojawiła się także taka informacja, że polska armia zmienia plany szkolenia rezerwistów, za 2 lata wezwania na szkolenie może spodziewać się prawie 40 tysięcy osób, w 2017 roku Sztab Generalny planuje przeszkolenie do 60 tysięcy osób. To dobrze?
Bardzo dobrze, tylko dla mnie to jest o dwa lata za późno. Ja dwa lata temu mówiłem o tym, że trzeba przystąpić do szkolenia rezerw osobowych. Ruszyło to teraz w obliczu zagrożenia za naszą wschodnią granicą. Przede wszystkim jest jedna rzecz – my mamy rezerwę starą, jeżeli nie podejmie się działań, które spowodują gromadzenie zasobów osobowych młodych rezerw, to my za pięć lat rezerwą będziemy mieli nie starą, ale bardzo starą. Ja nikogo nie chcę obrażać, rezerwistów, żołnierzy, proszę mi wybaczyć, sam jestem żołnierzem rezerwy, ale my musimy przede wszystkim skupić się na tym, aby przygotować rezerwy, które dadzą nam ten zasób rezerwy na perspektywę 10, 15 i 20 lat do przodu. I w tym kierunku to powinno zmierzać, a nie doskonalić starą rezerwę, która na dobrą sprawę już jest wiekowa i na dobrą sprawę za parę lat się po prostu zestarzeje, będzie nie do użycia.
No tak, ale ta decyzja z tego, co rozumiem ma polegać na tym i właściwie zmierzać do tego, żeby ta liczba powołań stopniowo wracała do poziomu z połowy ubiegłej dekady, bo takie są założenia.
To jest powołanie rezerwistów starych, którzy już są rezerwistami, a nie przygotowuje się nowych rezerw. Jeszcze raz powtarzam, że nie widzi się potrzeby gromadzenia rezerw osobowych w oparciu o młodych ludzi, a to powinno się robić.
No dobrze, to w takim razie wraca pytanie o uzawodowienie armii, czy powinniśmy wrócić do poboru?
Nie, do poboru nie, a doskonałą formą, która moim zdaniem by się sprawdziła w Polsce, to jest ochotnicza zasadnicza służba wojskowa. Wielu ludzi chce w wojsku służyć i chce być żołnierzami rezerwy. Dotyczy to również studentów uczelni wyższych, którzy chcą być podchorążymi, potem oficerami rezerwy, tak że trzeba zbudować taki system, który pozwoli ochotnikom uregulować stosunek do służby wojskowej chociażby i że stać się ci ludzie mogliby zasobami rezerw osobowych, ale młodymi, wyszkolonymi młodymi rezerwami, to da nam perspektywę na 10, 15, 20 lat do przodu.
Panie generale, jeszcze chciałem spytać, te 800 milionów złotych z podniesionego do poziomu 2% PKB wydatkowania pieniędzy na armię, na co przede wszystkim powinny być przeznaczone?
Trochę wcześniej mówiłem, że dla mnie sprawą kluczową to jest to, co w tej chwili nam, jeżeli chodzi o wojska lądowe odstaje, to zdolności sił pancernych. Miejmy świadomość tego, że czołgi, T-72 oraz BWP-1, sprzęt, który w tej chwili jest, zasadniczy sprzęt w wojskach lądowych, wojskach pancernych i zmechanizowanych...
No tak, ale nie tylko to...
...jest sprzętem starym, jest...
Dlatego pytam, bo to nie jest tak, że jest przecież jedna dziedzina, w której można znaleźć potrzeby.
Ale kluczowa. Zdolności sił pancernych są kluczowymi dla wojsk lądowych i one muszą być zmodernizowane czy unowocześnione. W tej chwili tych zdolności mamy naprawdę na niewielkim poziomie. A trzeba pamiętać, że te czołgi, T-72 oraz BWP-1 w tej chwili ich zdolności bojowe są naprawdę bardzo, bardzo, podkreślam, bardzo ograniczone.
Jeśli chodzi o postanowienia szczytu NATO, tak jak mówię, i prezydent Komorowski, i wicepremier Siemoniak o tym mówią, że muszą być wdrożone. Sądzi pan, że ten kryzys rosyjsko-ukraiński rzeczywiście przemodeluje, u nas przynajmniej, w Polsce, sposób myślenia o obronności, sposób wydawania pieniędzy, czy też będziemy nadal, czasami przynajmniej, zaskakiwani? Czy możemy liczyć na to, że sposób myślenia także się zmieni?
Przede wszystkim trzeba jedną rzecz sobie... na jedno pytanie sobie odpowiedzieć: czy ta ocena sytuacji... Jeszcze niedawno, rok temu mówiono, że w najbliższej przewidywalnej perspektywie czasowej nie przewiduje się jakiegokolwiek konfliktu, okazuje się, że minął rok czasu, rok białej księgi i za wschodnią granicą nam się gotuje. Jest to, bym powiedział, tradycyjny obszar gotowania się i w związku z tym Polska jako państwo buforowe, a szczególnie nie tylko jako buforowe, ale historycznie wiemy dobrze, że za wschodnią granicą zawsze były problemy i sytuacje nieprzewidywalne. Zatem my jako Polska powinniśmy być zawsze gotowi i zdolni do tego, aby bronić swojej suwerenności.
A jeśli chodzi o wzmocnienie wschodniej flanki, czy ta rotacyjna obecność wojsk NATO jest według pana zadowalająca, będzie zadowalająca?
Jeżeli dojdzie do rozmieszczenia szpicy na terenie kraju, szpicy, która będzie miała kilka lub kilkanaście tysięcy żołnierzy z NATO, będzie to znaczący wkład w podniesienie poziomu zdolności obronnych państwa polskiego. Rzecz istotna z naszego punktu widzenia to jest to, żeby w końcu niektóre państwa, między innymi Niemcy, nie były przeciwko rozmieszczeniu wojsk we wschodniej Europie. Uważam, że nie może być takich decyzji, które blokują rozmieszczenie takich wojsk w Europie Wschodniej, bo ja nie bardzo wiem, jaki interes Niemcy mają w tym, żeby to blokować. Chyba że mają to ponad głowami i podają rękę Rosji i Rosja ich do tego namawia.
Ale sądzi pan, że to jest blokowanie?
Jeżeli pani Merkel mówi o tym, że nie będzie... że nie zgodzi się na rozmieszczenie baz na terenie Polski, to jest blokowanie, nie inaczej to odbieram.
No tak, ale bazy to jedno, a rotacyjna obecność to drugie.
Bazy to jest, powiedzmy, fundament tego, aby te wojska mogły być rozmieszczone, wojska, jeżeli wchodzą na teren kraju, muszą mieć infrastrukturę, w której mogą funkcjonować, zarówno koszarową, garażową, magazynową, jak i szkoleniową.
Bardzo dziękuję. Gen. Waldemar Skrzypczak, były wiceminister obrony, był naszym gościem.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
