Daniel Wydrych: „Tego się nie da słuchać. Klaps ratuje życie, klaps wyznacza granice. To nie ma innych sposobów? A zacofanie inne narody wychowują dzieci bez klapsów. Konsekwencja i własny dobry przykład”, pisze mama czworga dzieci.
Krzysztof Grzesiowski: W studiu Sygnałów dnia rzecznik praw dziecka Marek Michalak. Dzień dobry, witamy.
Marek Michalak: Dzień dobry, witam serdecznie.
Dziś pana urząd rozpoczyna kampanię „Bicie uczy, ale tylko złych rzeczy”, stąd cytat, stąd treść tego esemsu, który przyszedł dziś o poranku do naszej redakcji. Zanim o akcji, która dziś się rozpoczyna, chciałbym, aby pan przypomniał o pewnych badaniach prowadzonych przez rzecznika praw dziecka od roku 2011?
Jedenastego, znaczy w 2010 1 sierpnia w życie weszły przepisy całkowicie zakazujące bicia dzieci w Polsce i od tego czasu co roku zlecam badania w tej samej sondażowni, z tymi samymi pytaniami, bo musimy mieć skalę porównawczą, co się w naszej rzeczywistości zmienia i czy w ogóle się coś zmienia. To jest też taki sygnał, w jakim kierunku trzeba iść edukacyjnie, promując też to życie bez przemocy, to właściwe traktowanie dzieci.
A zatem jaki procent badanych w tych sondażach wie o tym, że od 2010 roku istnieje zakaz bicia dzieci zapisany w ustawie o przemocy w rodzinie?
Mamy wzrost na przestrzeni ostatniego... między 2013 a 14 rokiem wzrost ludzi, którzy przyjęli do swojej świadomości, że w Polsce obowiązuje całkowity zakaz bicia dzieci jest o 10% większy i wynosi w chwili obecnej 76%, aczkolwiek tu musimy pamiętać, że 24%, to jest bardzo dużo, osób nie wie albo nie przyjmuje takiej informacji. Stąd to też jest pole takie do edukacji, do promocji także tego prawa, bo ono jest ważne, ono zostało po to przyjęte, żeby go przestrzegać. Dołączyliśmy do nie tak dużej, ale jednak przyjaznej dzieciom elity krajów na świecie, tak? To dzisiaj ONZ Polskę wskazuje od dwóch lat w swoim globalnym raporcie jako kraj dobrych praktyk. Tylko 5 krajów wymienia rocznie. I my po raz drugi żeśmy się znaleźli, raz – jako ci, którzy wprowadzili zakaz bicia, a drugi raz – jako ci, którzy konsekwentnie z nim walczą, znaczy z jednej strony badają, sprawdzają, a z drugiej strony podejmują działania tak jak w zeszłym roku wymieniono kampanię „Reaguj na przemoc wobec dzieci, masz prawo”, bo to jest kolejny etap. Prawodawstwo, myślę, mamy dzisiaj dosyć nowoczesne i właściwie w tym zakresie zabezpieczające dzieci. Nasze służby działają coraz szybciej i są coraz bardziej przyjazne w walce z tym zjawiskiem, ale problem nasz to jest jeszcze mentalność, my jeszcze jako ogół obywateli w 60% akceptujemy stosowanie kar cielesnych.
No właśnie chciałem o to zapytać, jaki procent akceptuje taką metodę.
60%. Udało się na przestrzeni od 2008 roku ten procent obniżyć o 18, było 78%, dzisiaj jest 60, co nie pozwala nam na hurraoptymizm. Cieszmy się, że te 18, bo to jest w takim krótkim odcinku czasu mimo wszystko dużo, jak porównujemy inne kraje, niemniej jednak 60% nie widzi w tym nic złego. To jest dużo. Ale tu mówimy przede wszystkim o tych lekkich formach przemocy, które też są absolutnie nieakceptowane. To jest uderzenie dziecka, tak zwane klapsy. Ja uciekam może od tego sformułowania, żeby nie trywializować problemu, bo problem jest poważny i on się od czegoś zaczyna, a później nabrzmiewa, ale rośnie na szczęście dezaprobata dla tzw. lania, czyli takiego mocnego wymierzania kar cielesnych wobec dzieci, i ta dezaprobata wzrosła o 13% w porównaniu z rokiem poprzednim. Więc tutaj też jest jakiś efekt tego takiego globalnego, ogólnego działania. Nie tylko rzecznika, rzecznik jest jakby stymulatorem pewnych działań, ale tu jest szereg organizacji pozarządowych, instytucji, które w tym uczestniczą, bo muszę powiedzieć, że na ten apel o dołączenie do koalicji osób, instytucji walczących z przemocą wobec dzieci, odzew jest coraz większy.
Czyli mamy takie stopniowanie: klaps, lanie, a na końcu bicie wręcz?
To znaczy ja myślę, że to jest wszystko bicie, to jest uderzanie, na końcu to jest maltretowanie, to już mówimy o takich formach, które później...
Czyli już jest przemoc w czystej postaci.
To wszystko jest niestety w czystej postaci. My musimy sobie uświadomić, dzisiejsza kampania, która mówi o tym, że bicie uczy, bo uczy faktycznie, tylko niestety nie tego, czego byśmy chcieli. My byśmy chcieli, żeby dzieci poprzez te uderzenie wypełniały właściwie nasze oczekiwania, a one nawet jeśli chwilowo je wypełnią, to długofalowo nie, bo bicie nie jest trwałą metodą wychowawczą, ona działa w chwili obecnej i tutaj stare prawidła psychologiczne... warto też je przypomnieć: bici biją częściej, agresja rodzi agresję. I teraz taki młody człowiek, który z jednej strony nie został wysłuchany, nie dano mu szansy zadania pytania, nie wytłumaczono tego, czego on oczekuje, i jeszcze obrywa za coś, czego nie rozumie czegoś, a ma prawo w swoim wieku wielu rzeczy nie rozumieć, wychodzi z tego domu i co robi? No gdzieś musi odreagować, on jest napakowany złą energią, więc później mówimy o przemocy rówieśniczej. Też rwiemy włosy z głowy, ale ona się nie bierze znikąd.
A czy w tym sondażu, o którym mówimy, jest również pytanie o naszą reakcję na przemoc wobec dzieci? Czy wciąż obowiązuje, czy większość z nas akceptuje taką oto teorię, że wychowanie dziecka to jest sprawa rodziców i w to się wtrącać nie należy, jeśli biją, to znaczy, że tak powinno być.
Znaczy duży procent uważa, że dziecko cudze to nie moja sprawa, że dziecko jest własnością czyjąś. Nie jest, tutaj miejmy świadomość też, że dziecko nie jest nigdy niczyją własnością, jest pod opieką, jest w tym systemie wychowawczym, ale nie własnością. Gdyby było własnością, to nie w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym by je opisywano, tylko w kodeksie handlowym, gdzie mówimy o sprzedaży, leasingu, wypożyczaniu. Rośnie procent osób, które są gotowe do reagowania, ale też jest co dziesiąty Polak, który mówi: nie, bo nie, znaczy to mnie nie obchodzi, to nieważne, że ja słyszę ten krzyk za ścianą i że tam coś złego się dzieje, to jest nie moja sprawa, ja mam swoje życie. Chcemy dotrzeć do tych ludzi, chcemy pokazać, że to nie jest tak. Ten świat, na którym żyjemy, wszyscy go tworzymy. To jest jedno z prawideł demokracji. To nie ktoś za nas załatwi sprawy, to nie jest tak, że odwracam głowę i nie ma problemu. Ten problem zostaje i on może też i do mnie trafić, ale jeśli kogoś innego krzywdzi, to my musimy reagować. Kampania „Reaguj, masz prawo” jest myślę takim dobrym wyjściem do każdego z nas nie pod kątem tych obowiązków, których my tak bardzo nie lubimy i czujemy się nimi przygnieceni, tylko pod kątem: ja mam prawo żyć na świecie bez przemocy, na świecie, gdzie inni ludzie są szczęśliwi, bo ta moja szczęśliwość wtedy też rośnie, dlatego mam prawo zareagować.
A co pan sądzi o takiej opinii, to jest jeden z portali internetowych, którego użytkownicy właśnie odnosili się do kwestii przemocy wobec dzieci, i tam się znalazł taki wpis, zacytuję: „Znęcanie się nad dziećmi przez zwyrodnialców, najlepiej do tego alkoholików, staje się podstawą do atakowania normalnych rodziców, którzy czasami muszą dać dziecku klapsa, żeby doprowadzić je do porządku”?
Ja nie zgadzam się z takim stwierdzeniem, ponieważ po pierwsze nikt nikogo nie chce atakować i nikt tutaj nie wchodzi z butami nikomu w rzeczywistość, która jest rzeczywistością właściwą i dobrą. Upominam się o dzieci, które doznają krzywd, upominamy się wszyscy razem o ten świat, który powinien być dobry i bezpieczny dla każdego człowieka. Przypominam, że prawa człowieka rozpoczynają się od praw dziecka i musimy sobie uświadomić, że dziecko to już jest człowiek, to już jest obywatel, to nie jest jakiś zadatek na człowieka, jak niektórzy też próbują czasami tłumaczyć. I to jego dzieciństwo to jest niezwykle ważny okres, w którym możemy wyposażyć go. I teraz w co wyposażymy? Czy w tę agresję, którą później będzie oddawać światu albo wycofywać się w sytuacjach trudnych, czy wyposażamy w asertywność, w komunikatywność, w empatię, to, czego później oczekujemy, bo przecież wszelkie badania pokazują, że to są wartości, których oczekujemy. Jeśli ich oczekujemy, to pokażmy, jak to robić.
No a co z taką opinią: „Jak nie dać klapsa, kiedy się nie słucha”?
Znaczy to też jest błędna opinia, bo oczywiście my też możemy sobie usprawiedliwiać wszystko, dorośli celują w tym, są bardzo taką grupą, która potrafi usprawiedliwić wszelkie swoje niedoskonałości. Ale ja myślę, na to pytanie odpowiedziałbym inaczej: trzeba po prostu porozmawiać. Młody człowiek ma prawo zrozumieć, o co nam chodzi. My czasami idąc na skróty, wydaje nam się, że kiedy my patrzymy, to on musi wykonać. To też tak nie jest, on ma prawo zadać pytanie, ma prawo porozmawiać, musimy przejść z monologu na dialog. Oczywiście, tutaj jeden główny problem, z którym borykamy się, to jest czas, to jest to, czego ciągle nam brakuje, ale w wychowaniu czasu dla dziecka, czasu z dzieckiem, ono też potrzebuje tego czasu ze swoim kochającym rodzicem, żeby poczuć tę wspólnotę, żeby nie szukało rozwiązań poza domem. Przyjacielem dziecka pierwszym najważniejszym powinna być mama, powinien być tato, najbliższa rodzina, osoby, które są z gruntu rzeczy najbardziej dla dziecka bezpieczne i najbliższe. Ale jeśli my postawimy tutaj mur, jeśli nie damy mu szansy, żeby ze swoimi problemami przyszło do nas i damy przekaz, że jak ci się coś nie udaje, to za to oberwiesz, to będzie szukać przyjaciół w Internecie albo na ulicy. Wiemy, z jakim skutkiem to się może później skończyć.
Czyli kampania rusza, kampania „Bicie uczy, ale tylko złych rzeczy”. Efekty to prawdopodobnie poznamy przy okazji przyszłorocznego już sondażu przeprowadzonego przez urząd Rzecznika Praw Dziecka.
Ja myślę, że my badając te efekty, badamy coś, co niekoniecznie jest z tego roku, my to badamy na przestrzeni lat, to jest dzieło wieloletnie. Efekty tych naszych edukacyjnych działań, promocyjnych kampanii i wszelkich innych to my będziemy mogli pewnie za 10 lat porównać w skali poszczególnych lat, ale to warto robić, znaczy myśmy zrobili ten pierwszy krok, powiedzieliśmy przemocy wobec dzieci: nie. Proszę zauważyć, na różnych płaszczyznach, przecież polskie prawo w ostatnich latach zmieniło się diametralnie, jeśli chodzi o walkę z przemocą, seksualną, z tą przemocą fizyczną, z wszelkimi formami złego traktowania. Przed nami jeszcze oczywiście pewna droga, ścieżka, bo to nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej, ale przypominam, ten rok, 20 listopada, to jest 25-lecie uchwalenia Konwencji o prawach dziecka, dokumentu, który obowiązuje na całym świecie z polskiej inicjatywy, a szlachectwo zobowiązuje. Więc my musimy działać.
Marek Michalak, rzecznik praw dziecka, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.
Dziękuję bardzo, pozdrawiam.
(J.M.)
