Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem w Rozmowie dnia jest europoseł Platformy Obywatelskiej Adam Szejnfeld. Przenosimy się do Strasburga. Dzień dobry, panie pośle.
Adam Szejnfeld: Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry dla naszych słuchaczy.
Czy w Strasburgu też, no, pytanie, czy szerokim echem, odbija się wywiad Radosława Sikorskiego dla amerykańskiego portalu Politico?
Jeśli w XXI wieku ktoś tak odpowiedzialny, jak człowiek, który był ministrem spraw zagranicznych, dzisiaj jest marszałkiem, mówi, iż jedno z imperium chciało dokonać i poszukiwało wspólników, że tak to określę, do rozbioru suwerennego, niepodległego państwa, to świat nie tylko polityki uważam, że musi o tym rozmawiać.
I jak rozmawia? Co mówi, jakie są komentarze?
Jestem przekonany, że większość komentatorów, ale także polityków spodziewała się i pewnie nadal spodziewa się i oczekuje większej informacji, większej liczby, ilości informacji, dlatego że sprawa zbyt poważna jest i padła ze zbyt poważnych ust, by pozostawić ją chyba na takim poziomie jednego kolejnego wywiadu do jednego z portali. Jestem przekonany, że...
Panie pośle, bo jeszcze chwilę się zatrzymam przy tej konferencji prasowej marszałka Sejmu Radosława Sikorskiego. Wielu mówi, że to było przekroczenie pewnych granic, to był skandal, dlatego że właśnie nie chciał odpowiadać na pytania dziennikarzy, tylko odesłał do swojego wywiadu dla jednego z portali, później się okazało, że to portal Wyborcza.pl. Za to zachowanie przeprasza nawet premier Ewa Kopacz. Jak by pan to nazwał to, co zrobił marszałek Sejmu?
Nie chciałbym oceniać pana marszałka, jeżeli chodzi o jego...
Ale już zachowanie chyba pan może.
...jego przekaz medialny i osobiście dokonałbym go zupełnie inaczej, natomiast mogę próbować zrozumieć. Wydaje mi się, że pan marszałek sądził, iż wszystko, co ma do powiedzenia, przekazał w tym wywiadzie i być może dlatego uważał, że podczas konferencji prasowej, która nie była poświęcona tej sprawie, lecz rozpoczynającemu się posiedzeniu Sejmu, chciał się skupić wyłącznie na porządku i programie obrad Wysokiej Izby. Mnie się wydaje, że to o to chodziło i wyszła pewnego rodzaju niezręczność. Ja myślę, że pan marszałek dobrze by było, jak by tę niezręczność jakoś naprawił.
Czyli dzisiaj jeszcze raz się wypowiedział i wytłumaczył z tego, co powiedział?
Znaczy to są dwie różne rzeczy. Jedna to jest ta dotycząca konferencji prasowej, moim zdaniem pewnego rodzaju niezręczność, która dobrze by było, gdyby była naprawiona, natomiast jeżeli chodzi o przekaz dotyczący tej domniemanej propozycji podziału Ukrainy, no to jest bardzo poważna sprawa i wydaje mi się, że tutaj opinia publiczna zasługuje na większą dozę informacji.
Na razie Radosław Sikorski w tym wywiadzie właśnie dla portalu wyborcza.pl mówi tak: „Nie byłem świadkiem tej rozmowy, ale dotarła do mnie taka relacja. Słowo propozycja jest nadinterpretacją. Miały paść słowa, które można było wziąć za aluzję historyczną albo ponury żart”, tak dzisiaj tłumaczy właściwie, jeżeli to można nazwać tłumaczeniem, Radosław Sikorski. Ale podstawowe pytanie brzmi, panie pośle: dlaczego on mówi o tym teraz?
No, chyba z kilku powodów. Po pierwsze ja bym pewnie podchodził do tego rodzaju przesłania podobnie jak pan ówczesny minister, dzisiaj marszałek Sikorski, że to był jakiś ponury, czarny żart...
Leszek Miller mówi: „Władimir Putin nie żartuje”.
Znamy tego rodzaju kategorię żartów. Ja nie znam osobiście pana Putina, przypuszczam, że pan Leszek Miller również nie zna osobiście. Być może to jest człowiek, który operuje tego rodzaju żartem i wtedy nie należałoby koniecznie przywiązywać wagi do tego, zwłaszcza jeżeli coś takiego było wypowiedziane w sposób nieformalny. Ja nie rozumiem, że...
Ale czy nie należy o tym...
Pani redaktor, nawiązuję do pani pytania. Ja rozumiem, że jeżeli pan minister Sikorski po pierwsze nie był bezpośrednim świadkiem tej wypowiedzi, po drugie sprawował bardzo odpowiedzialną w sensie międzynarodowym, a nie tylko krajowym funkcję ministra spraw zagranicznych, to raczej bardziej nie mógł niż nie chciał, na pewno nie mógł czegoś takiego opinii publicznej przekazywać. Dzisiaj ministrem spraw zagranicznych nie jest, jest wysokiej rangi, i owszem, politykiem, ale jednak już nie reprezentuje za granicą państwa polskiego, w związku z czym może doszedł do wniosku, że społeczność międzynarodowa, opinia publiczna, zwłaszcza ta, która teraz bardzo zainteresowana jest tym, co się dzieje na Ukrainie, powinna się dowiedzieć, iż być może plany pana prezydenta Putina nie są planami przejściowymi.
Panie pośle, jeszcze w tej sprawie też krótko – czy przede wszystkim dzisiaj powinien głos zabrać Donald Tusk i powiedzieć, wyjaśnić, czy rzeczywiście usłyszał coś takiego od Władimira Putina? Jak na to zareagował, czy komukolwiek to przekazał, bo tutaj pytań jest naprawdę bardzo dużo. I czy Radosława Sikorskiego mogą spotkać jakieś konsekwencje?
Ja, jeżeli...
Na przykład partyjne.
Ja, jeżeli jakiekolwiek oczekiwania do któregokolwiek z polityków miałbym w tej sprawie, to jednak tylko i wyłącznie do autora informacji, a więc do pana ministra, do pana marszałka Sikorskiego. I ufam w to, że jego doświadczenie i polityczne, i dyplomatyczne podpowie mu, jak się zachować.
No to jest pan wysokiej wiary politykiem. A czy mogą go spotkać jakieś konsekwencje, także partyjne albo np. odwołanie z funkcji marszałka, bo taki wniosek będzie?
Nie sądzę, żeby takie konsekwencje musiały być, natomiast sądzę, iż duże znaczenie będzie miała rozmowa pana marszałka z panią premier, którą to pani premier Ewa Kopacz zapowiedziała dzisiaj.
Tak, czekamy też na wynik tej rozmowy. Panie pośle, chciałam zmienić temat i zapytać, czy według pana...
Uff! Uff, powiem, uff! [śmiech]
Jednak trudny temat także dla polityków Platformy. Może to będzie łatwiejsze, ale nie sądzę. Czy spodziewa się pan w sprawie pakietu klimatycznego na szczycie w tym tygodniu porozumienia, czy naszego weta? Jak pan myśli?
Ja rokuję ostrożnie, aczkolwiek osobiście jestem pozytywnie nastawiony. Wydaje mi się, że nie tylko bardzo wyraźne stanowisko Polski reprezentowane przez panią premier Kopacz, ale także nastawienie wielu krajów i już nie tylko, bym powiedział, krajów Europy Środkowej, powinno skłaniać te „jastrzębie”, że tak to określę, europejskie w wyznaczaniu nowych pułapów polityki klimatycznej do jednak ostrożności. To, co się dzieje na świecie, nasze przejścia, mówię nasze w sensie europejskie, przejścia z kryzysem z lat 2008 powinny budować większą ostrożność co do podejmowanych działań. Ja w ogóle uważam, powiem szczerze, troszkę dziwię się takiemu narzucaniu tempa wielkiego, jeżeli chodzi o określanie nowych pułapów emisyjnych. Przypomnę bowiem, że i owszem, ten szczyt Rady Europejskiej ma się odbyć za kilka dni, ale tak de facto COP-21 dopiero w 2015 roku i tenże ma określić nowe pułapy emisyjne, ale dopiero za 5 lat, czyli powyżej 2020 roku. Ten pośpiech wydaje mi się nie jest zbytnio uzasadniony.
Ale jak widać, rozmowa jest bardzo trudna. Kogo możemy przekonać? Czy np. jest szansa, że Wielka Brytania stanie po naszej stronie?
Każdy z krajów ma troszeczkę inną politykę i jeżeli chodzi o budowanie kompromisu, a przecież na tym polega polityka, nie na wetowaniu, tylko na budowaniu... wygrywaniu dla siebie i dla innych dobrych rozwiązań, ale porozumieniem, a nie wetem, to każdy z krajów ma troszeczkę inne cele i troszeczkę inne narzędzia chce użyć. Ale Wielka Brytania moim zdaniem, tak najogólniej rzecz ujmując, na pewno jest dla nas partnerem, tak jak i kraje wyszehradzkie, wspólnie moim zdaniem mamy szansę...
A kto będzie przede wszystkim po tej drugiej stronie?
Mamy szansę doprowadzić do porozumienia i kompromisu, nawet bez użycia weta. No oczywiście, tu też znowuż różne kraje mają różne motywacje i cele, ale na pewno tym liderem dążącym do maksymalizacji porozumienia, jeżeli chodzi o wyższe normy, wyższy pułap, to jest Republika Federalna Niemiec, w dużej mierze wtóruje jej Francja, ale ona też ma troszkę inne źródła czy genezę swojej postawy, dlatego możemy moim zdaniem rozmawiając z Berlinem i Paryżem, jednak rozgrywać swój interes.
A czy to jest tak też, biorąc pod uwagę właśnie taki system negocjacji, także w momencie, kiedy premier Ewa Kopacz nie wyklucza weta, to jest taki sygnał mobilizujący wszystkich do tego wysiłku negocjacyjnego, czy to działa wręcz przeciwnie?
W przypadku postawy i stanowiska pani Ewy Kopacz, premiera naszego rządu, moim zdaniem jest to szczere i poważne potraktowanie partnerów, a nie taka pusta groźba. I jestem przekonany, że nie tylko Berlin i Paryż, ale pozostałe stolice zdają sobie z tego sprawę, że my tutaj nie szermujemy słowami, nie wyciągamy, czyli nie wymachujemy jakąś tam szabelką, tylko faktycznie jeżeli interes Polski, ale także innych krajów i społeczności europejskiej będzie zagrożony, to jesteśmy gotowi tej ostateczności użyć.
Takim naszym najważniejszym postulatem, który też będziemy prezentować, jest jak rozumiem to, że potrzebujemy więcej czasu na redukcję emisji CO2, a także więcej pieniędzy. O to chodzi?
Tak, ale przede wszystkim potrzebujemy więcej rozwoju. Nie my, Polska, nie my, kraje te biedniejsze Unii Europejskiej, a więc Europy Centralnej i Wschodniej, ale w ogóle Europa, jeśli w przyszłości właśnie w tych granicach czasu, o których mowa, notabene w pakiecie klimatycznym chcemy być konkurencyjni nadal i mieć lepszą ofertę dla swoich społeczeństw, narodów, a nie tylko dla swoich przemysłów, no to nie możemy zaostrzać tejże polityki, bo możemy przegrać konkurencję już nie tylko z Ameryką, ale także z Azją. Obserwujemy przecież sytuację wyprowadzania, że tak powiem, niektórych przemysłów z Europy, i to mimo derogacji, które zostały stworzone dla tychże przemysłów. Dalsze przykręcanie, że tak powiem, tej śruby może doprowadzić do większych dramatów niż być może nawet kryzys, który nie był uzależniony od polityków Unii Europejskiej.
Czyli Unia powinna dbać o wszystkich, ale przede wszystkim o tych, którzy jeszcze, jak np. Polska, są trochę w tyle.
Unia Europejska powinna w ogóle pamiętać o tym, że jest absolutnym liderem ograniczania CO2 na świecie. Unia Europejska, gdyby nie podjęła nowych rozwiązań, tych, o których teraz podczas negocjacji się rozmawia i gdyby przez całe następne 10 lat nadal emitowała tyle samo CO2 do powietrza co obecnie, to i tak za 10 lat, w 2030 roku byłaby liderem, jeżeli chodzi o zmniejszanie emisji CO2. Biorąc to pod uwagę, co chcę powiedzieć? Unia Europejska powinna się przede wszystkim przygotowywać do szczytu w Paryżu w przyszłym roku po to, żeby mieć narzędzia wymuszania na innych państwach, innych gospodarkach świata podobne zachowania, jak sama Unia Europejska. Wtedy możemy mówić o tym, że będziemy osiągać szczytne dla środowiska cele, ale bez ograniczenia przynajmniej radykalnego konkurencyjności Europy na świecie.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Pozdrawiam państwa bardzo serdecznie.
(J.M.)
