Kamila Terpiał–Szubartowicz: Dzień dobry. Naszym gościem jest zapowiadany wcześniej Rafał Grupiński, przewodniczący klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.
Rafał Grupiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Niewyspany pan jest zapewne. O której Sejm wczoraj...
Nie powiem, żebym w tych dniach miał zbyt wiele snu.
...skończył prace? Przegłosował ustawę, tzw. ustawę węglową chyba po pierwszej.
Po pierwszej, tak, przed drugą dopiero opuszczałem budynek Sejmu.
Po co takie nocne głosowanie, panie pośle? Nie można było tego zrobić np. dzisiaj rano?
Rozpoczęliśmy o 21-ej głosowania, więc one po prostu trwały długo, bo ich było bardzo wiele...
A ten punkt był ostatni.
...natomiast ten punkt był ostatni, stąd też tak późno w nocy przetoczyła się, można tak powiedzieć, swoistego rodzaju awantura w tej kwestii, bo nie wszyscy posłowie zachowywali się w sposób moim zdaniem właściwy i z odpowiednią kulturą, jeśli chodzi o poziom dyskusji, natomiast związane to jest z tym, że mamy rzeczywiście bardzo wiele w tej chwili ustaw, i to takich skomplikowanych rozwiązaniach, dzisiaj mamy np. głosowanie nad ustawą o oze, o odnawialnych źródłach energii, a ze względu na pogrzeb premiera Oleksego nie mogliśmy wszystkich głosowań umieścić dzisiaj, ponieważ także tę dużą część, dwie trzecie co najmniej głosowań musieliśmy odbyć wczoraj wieczorem. I stąd ten wieczór. Żadnych innych powodów...
No bo w ogóle praca nad tą ustawą odbywa się w tempie ekspresowym, też w nocy przedwczoraj opozycja ma – no, pytanie, czy według pana słuszne – zastrzeżenia, że to tak właśnie pod osłoną nocy, w tempie ekspresowym, szybko, szybko, szybko.
Tak, padały takie retoryczne, wypowiadane dramatycznym tonem pytania, dlaczego się tak spieszycie? I odpowiedział na to... odpowiadali na to posłowie Andrzej Czerwiński czy Krzysztof Gadowski: spieszymy się, żeby górnicy mieli w lutym wypłatę, mieli czternastkę także, bo bez tych rozwiązań po prostu tych wypłat nie będzie w Kompanii Węglowej, dlatego się spieszymy...
Bo Kompania Węglowa upadnie?
...nie z żadnego innego powodu. Nie, ponieważ oczywiście upadek Kompanii jest niestety bliski ze względu na te ogromne straty, 80% strat Kompanii to są te cztery kopalnie, które chcemy jakby wyłączyć , wydzielić i restrukturyzować i że tutaj czas jest bardzo ważny i nie spieszymy się z żadnych innych tajemniczych powodów tylko dlatego, żeby górnicy otrzymali i ich rodziny po prostu pieniądze wtedy, kiedy powinni je otrzymać, na życie.
To punkt widzenia rządu i koalicji, bo opozycja mówi, że tak naprawdę rządowi chodzi nie o naprawę i nie o restrukturyzację, tylko o likwidację kopalń. Zatem pytanie: likwidacja czy restrukturyzacja?
Tak naprawdę wszystko zależy od tempa rozwiązań, dlatego że myślę, że w dużym stopniu jest tak, że po wydzieleniu tych kopalń i włączeniu jakby programu restrukturyzacji może być tak, że będzie o wiele wtedy już łatwiej np. znaleźć inwestora do danej kopalni, jak ona już będzie wydzielona z Kompanii i być może będzie można szybko zmienić jakby ten dzisiaj dosyć, bym powiedział, jednoznaczny los poszczególnych kopalń, gdzie albo to wydobycie jest bardzo nieopłacalne, albo po prostu w jednej z tych kopalń, wyczerpują się powoli pokłady węgla.
Czyli tak naprawdę na teraz mówimy o likwidacji tych czterech kopalń.
Mówimy o wydzieleniu, wydzieleniu i restrukturyzacji, przeniesieniu górników dołowych do pozostałej części Kompanii, a więc żaden pracownik dołowy, żaden górnik nie straci pracy, i innych rozwiązaniach, które za tym idą. Oczywiście, ci, którzy będą chcieli odejść z pracy, mają zagwarantowane dwuletnie odprawy lub też urlopy górnicze z wypłatami na poziomie 60% dotychczasowych świadczeń plus możliwość pracy równoległej, a więc bez jakiegoś tam zakazu pracy. Więc to są rozwiązania. Oczywiście, że zawsze jest najważniejsze to miejsce pracy, a szczególnie jeśli ono jest związane... z którym się jest związanym od lat, ale też jest tak, że spadki cen ropy chociażby na świecie spowodowały też dramatyczne spadki cen węgla i na to nic sami nie poradzimy, musimy na to odpowiedzieć taką restrukturyzacją.
I opozycja, i górnicy nie wierzą w te zapewnienia rządu, nie wierzą chociażby wskazując na to, że w tej przyjętej wczoraj tzw. ustawie górniczej 33 razy pada słowo „likwidacja”, a z kolei na stronie internetowej Spółki Restrukturyzacji Kopalń, do której te kopalnie nierentowne mają trafić, na pierwszym miejscu jako to, czym zajmuje się ta spółka, jest prowadzenie likwidacji kopalń, które zakończyły już wydobycie, na drugim zagospodarowanie majątku likwidowanych kopalń, i na trzecim tworzenie na bazie majątku likwidowanych kopalń nowych miejsc pracy.
No i to trzecie zdanie jest najważniejsze, to właśnie tworzenie nowych miejsc pracy. To jest kwestia przekształcania, wydzielenia części tych przedsiębiorstw i uruchomienia w nich w korzystnych już warunkach biznesowych produkcji konkretnej lub wydobycie węgla. Ja oczywiście nie jestem specem od górnictwa, śledzę przekształcenia całego tego procesu w tej chwili, protesty górnicze są oczywiście mocne i widać, jak to jest dla wielu rodzin w tej chwili sytuacja przede wszystkim niepewna, ponieważ tę pewność, którą my im dajemy poprzez restrukturyzację, jeśli chodzi o bezpieczeństwo takie socjalne, życiowe, cały czas podważają i działacze związkowi, i opozycja, ale gdyby opozycja zablokowała tę ustawę, to wtedy, prawdę powiedziawszy, sytuacja byłaby o wiele dramatyczniejsza. I zastanawiam się, właściwie dlaczego, bo przecież jest wśród polityków opozycji wielu ludzi doświadczonych bardzo, także w kwestiach Śląska, w kwestii kopalń, byłych związkowców, jak można w ten sposób próbować doprowadzić do dramatu całej Kompanii Węglowej, nie mając śladu refleksji w głowie.
Ale tak, panie przewodniczący, opozycja mówi, że rząd kłamie, wczoraj mówił pan też o tej gorącej dyskusji, Przemysław Wipler mówił o pani premier na przykład „lawirantka”...
Zachował się skandalicznie, pani redaktor, i po prostu...
I powinien ponieść za to konsekwencje?
...będzie na pewno ukarany przez Komisję Etyki i prawdę powiedziawszy, powinien być wykluczony z obrad.
Ale nie został wykluczony.
Nie został wykluczony...
To był błąd?
...na końcu się uspokoił, tak więc... No, uważam, że są pewne granice jednak sposobu zachowania poszczególnych posłów i obrażania przeciwników politycznych, a tutaj sposób mówienia nawet i zdania, jakie padają w stosunku do pani premier, były wyjątkowo niestosowne.
To może zacytuję: „Lawirantka, kobieta, która kłamie, oszukuje, jest odpowiedzialna za to, że teraz ginie Śląsk”, tak mówił Przemysław Wipler. Pan jest zszokowany, rozumiem, tymi słowami.
Ja już kiedyś tak powiedziałem, że to w pustych głowach dzwonią najgłośniej, tak że retoryczne...
Panie pośle, kto jest winny w ogóle tej sytuacji dramatycznej np. Kompanii Węglowej, ale także nie najlepszej w ogóle całego górnictwa? Czy nie powinniście wy też się uderzyć w piersi i powiedzieć: no, rzeczywiście, popełniliśmy błąd, za późno się za to zabraliśmy?
Myślę, że na to złożyło sporo czynników. Czy nie za późno, to jest oczywiście odpowiednie pytanie. Ja na to nie odpowiem sam, bo nie śledziłem akurat jako Wielkopolanin i związany z moim regionem, nie śledziłem szczegółowo tego, co się działo w ostatnich dwóch latach powiedzmy na Śląsku, natomiast wiem jedno, że polski węgiel się coraz trudniej sprzedawał ze względu na drogie wydobycie i spadające ceny na rynkach światowych. Jeśli ten proces postępował nieuchronnie, w długim przedziale czasu, to oczywiście żaden zarząd kopalni temu nie mógł przeciwdziałać w pojedynkę (...)
Ale Janusz Piechociński mówi wprost: rzeczywiście popełniliśmy błąd, mogliśmy działać wcześniej, ale też mówi: premier Donald... były premier Donald Tusk, w zeszłym roku składał obietnice bez pokrycia, tak mówił w Radiu Zet.
No, to jest zawsze niepokojące. To jest tak troszeczkę, jak dzisiaj z dramatyczną sytuacją ludzi, którzy wzięli we frankach kredyty, prawda? Generalnie zakładamy, że sytuacja w ciągu paru tygodni, a najdalej paru miesięcy się zmieni na korzyść z powrotem tych, którzy te kredyty, przecież ze sporą korzyścią dla siebie, wzięli kiedyś, ale dzisiaj sytuacja jest dramatyczna. Myślę, że wielu ludzi związanych z górnictwem, także samych górników czy działaczy związkowych liczyła na to, że się ta koniunktura odwróci, że to jest kwestia miesiąca, dwóch, trzech, pół roku, a za chwilę ceny znowu wzrosną i te hałdy zgromadzonego węgla i miliony ton, których nie sprzedaliśmy, zaczną jakby się po świecie rozjeżdżać wagonami, prawda? Natomiast tak się nie stało, ponieważ sytuacja jest, jak wiemy, w tej chwili trudna na rynkach światowych i przeliczono się trochę z tą kalkulacją, prawda?
Panie pośle, sam pan...
A proszę pamiętać, że w Kompanii... tylko jedno chcę powiedzieć, że w Kompanii, jak i w innych zakładach górniczych niestety było tak, że jak tylko zakłady wychodziły na prostą i miały zyski, natychmiast związkowcy siadali i żądali podwyżek 4%, 5%, 7% dla całych załóg...
Może też należało im się wtedy sprzeciwić.
...i co roku wywalczali podwyżki bardzo często...
Teraz też mówią (...)
Przejadano to, co można było na takie trudne czasy odłożyć.
Panie pośle, sam pan wspomniał o frankach i frankowiczach. Politycy, rząd w ogóle może coś zrobić, czy nie?
Politycznie nie, ale.. w tej sprawie, natomiast bez wątpienia bardzo ważne jest w tej chwili, żeby wszystkim tym, którzy są w trudnej sytuacji i patrzą na notowania franka, na pewno trzeba uruchomić doradztwo, dlatego że są narzędzia...
Ale nie polityczne.
...tak, są przez nas uchwalone wakacje kredytowe, możliwości na renegocjacje z bankiem. Banki są same ze względu na te kursy będą tym zainteresowane, żeby nie ponieść strat. Więc myślę, że tutaj obie strony od razu mogą siadać do różnych negocjacji, ale ja bym się nie spieszył.
Panie pośle, przed klubem...
Poczekajmy 2–3 tygodnie, to się jeszcze może odchylić z powrotem.
Przed klubem Platformy Obywatelskiej na przyszłym posiedzeniu Sejmu, no, chyba poważny sprawdzian, będzie głosowanie konwencji, tzw. konwencji przemocowej. Jesteście policzeni? Jest pan pewien, że nie będzie tu żadnej niespodzianki?
Będziemy mieli posiedzenie klubu związane z tym na początku przyszłego posiedzenia, będziemy na ten temat dyskutowali z naszym skrzydłem konserwatywnym. Mam nadzieję, że...
Bo skrzydło cały czas ma wątpliwości.
Część, część, część osób...
Ja wczoraj rozmawiałam z byłym ministrem sprawiedliwości Markiem Biernackim, no, nie jest optymistyczny, jeżeli chodzi o tę konwencję.
Ale myślę, że tutaj jeśli razem z udziałem pani premier usiądziemy i przedyskutujemy tę kwestię, wyjaśnimy też problemy, które często wynikają z nadwrażliwości tak naprawdę, choć nie ma żadnych złych konsekwencji i prawnych dla naszej konstytucyjnej definicji rodziny, jeśli chodzi o tę konwencję, no to też i z głosowaniem nie powinno być problemów.
A jeżeli nie uda się przekonać konserwatystów, to co?
Pani redaktor, pozwolę sobie być optymistą w tej sprawie.
Jest pan też optymistą w sprawie ustawy o związkach partnerskich? Wiem, że jest u pana już taki projekt. Kiedy może być skierowany do Laski Marszałkowskiej?
To jest kwestia nieco trudniejsza i tego nie ukrywam, ale też z dwóch powodów: po pierwsze dlatego, że trudniejsza jest ze względów ideowych dla części naszych posłów, a po drugie też z tego względu, że z kolei dla środowisk zainteresowanych rozwiązaniami w tej kwestii, mimo iż my proponujemy prawne rozwiązania prawie wszystkich tych najważniejszych problemów, to jest z kolei trochę za mało z punktu widzenia takiego otwarcia na część środowisk zainteresowanych ustawą o związkach partnerskich. Więc też jeszcze jest przed nami na pewno w tej kwestii dyskusja.
A kiedy ten projekt może zostać przekazany dalej? Czy jest jakaś pana decyzja już?
Najpierw musimy rozstrzygnąć kwestie konwencji w sprawie przemocy domowej, potem będziemy się zajmować tym problemem.
Ale będziecie.
W jakimś przewidywalnym czasie będziemy.
W tej kadencji.
No, w tej kadencji zapewne.
To jeszcze chciałam zapytać, panie przewodniczący, czy liczył pan na to, że koalicjant, czyli PSL, wesprze Bronisława Komorowskiego w walce o fotel prezydenta? Bo wiemy, że raczej nie, chyba wystawi własnego kandydata.
PSL prawdopodobnie wystawi swojego kandydata, co jest zresztą zrozumiałe, bo trudno, żeby partia, która chce mieć dobry wynik w wyborach jesiennych, sama się (...) wyłączała z kampanii paromiesięcznej wiosną, z kampanii prezydenckiej. Z drugiej strony byłoby na pewno dla całości jakby sytuacji lepsze, gdyby Bronisław Komorowski był kandydatem koalicyjnym. No ale sądzę, że PSL może się zdecydować na własnego kandydata, ale ma do tego pełne prawo i tu musimy uszanować decyzje koalicjanta.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Przewodniczący klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej poseł Rafał Grupiński. Dziękuję, dobrego dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
