Krzysztof Grzesiowski: Przenosimy się do Lublina, tam w studiu Sygnałów dnia Janusz Palikot, lider Twojego Ruchu i kandydat na prezydenta Rzeczpospolitej. Dzień dobry, witamy.
Janusz Palikot: Dzień dobry, pozdrawiam z Lublina.
(...) prawdopodobnie gdyby nie zdecydował się pan na taką sesję zdjęciową, najnowszy numer tygodnika Newsweek, pan na pierwszej stronie w trumnie, efektownie wygląda to nawet, ale to tylko pierwsza strona, bo to mogłoby sugerować, to zdjęcie okładkowe, że już koniec pana kariery politycznej, ale wewnątrz to wygląda już zupełnie inaczej.
No rzeczywiście od wielu miesięcy trwa taka próba złożenia mnie do politycznego grobu i w ten sposób chciałem jakby ten dominujący sposób mówienia w tej chwili o Twoim Ruchu i o mnie ośmieszyć, obnażyć, odrzucić, pokazać ten mechanizm, powiedzieć moim konkurentom, przeciwnikom: na moją polityczną śmierć długo jeszcze będziemy musieli poczekać...
No i to właśnie to jest to zdjęcie wewnątrz numeru, kiedy jest pan nieco uniesiony i wykonuje pan gest...
Gest Kozakiewicza.
...gest Kozakiewicza, wcześniej nazywany nieco inaczej, mniej elegancko. Ale to to samo.
[śmiech] Tak, rzeczywiście. Wie pan co, nie ma prawie że tygodnia, także w minionym tygodniu poseł z kolei Jacek Kwiatkowski z Twojego Ruchu, ale prawie każdy poseł Twojego Ruchu dostał jakąś propozycję, żeby przejść do PSL-u, SLD czy do Platformy za jakąś pracę dla niego, dla jego żony, dla jego rodziny, za jakieś miejsce na liście. Niektóre pracownie sondażowe już nie podają wyników Twojego Ruchu, mimo że jesteśmy klubem, jesteśmy w parlamencie i powinny być, natomiast najgorsze te sondaże powinny być uwzględniane. I tak dalej, i tak dalej. Więc masę komentarzy, analiz, które mówią, że się już nie podniesiemy, że zero, jeden, dwa procent, że to jest koniec.
Ja się z tym nie zgadzam, ja chcę proponować i proponuję i będę o tym mówił w tej kampanii prezydenckiej: odzyskanie jakby demokracji w Polsce, odzyskanie głosów przez każdego obywatela poprzez to, że prezydent, gdybym nim został, konsultowałby wszystkie swoje decyzje w sprawie podpisania czy zawetowania jakiejś ustawy z obywatelami w ten oto sposób, że oni mogliby, mając odpowiednią aplikację, przez telefon zagłosować: tak czy nie, za podpisaniem 67, za OFE, za pomocą dla górników, za jakąkolwiek sprawą, którą prezydent podpisuje, pyta się ludzi. Może potem postąpić tak jak oni rekomendują lub inaczej, ale musi to wytłumaczyć. Jedno wtedy jest na pewno uzyskane – że ludzie mają poczucie, że ich głos się liczy, a prezydent, który jest wybierany przez wszystkich Polaków, powinien takie poczucie rozmowy ludziom, wysłuchania ich głosów dać. I to bardzo często słyszę, jeżdżąc po Polsce, że ludzie mówią, że politycy rozmawiają tylko wtedy, kiedy są wybory.
Powiada pan, że czuje ten kraj, tak pan powiedział...
Tak.
Problem tylko polega na tym, czy aby na pewno mieszkańcy tego kraju czują pana.
No, to się oczywiście okaże, wie pan, po tej kampanii prezydenckiej. Mam nadzieję, że dojdzie w niej do debat, mam nadzieję, że Komorowski, pani Ogórek, pan Komorowski, pan prezydent Komorowski, pani Ogórek, pan Andrzej Duda i inni kandydaci będą mieli odwagę dyskutować o Polsce i zobaczymy, co kto ma do powiedzenia, czy to, co ja proponuję, a więc aktywna prezydentura, a więc właśnie demokracja bezpośrednia, a więc inna polityka gospodarcza, czy to jest coś, co ludzie... czego ludzie oczekują, czy nie. I co mają do zaproponowania w tych sprawach inni kandydaci.
Czy nie sądzi pan, że ta pana dotychczasowa kariera polityczna już jako lidera partii politycznej pokazuje, że zaufanie do pana, mówiąc delikatnie, no, nie jest najwyższe w tej chwili?
20% Polaków ma do mnie zaufanie. To jest bardzo dużo, wie pan. Podobne notowania miał Jarosław Kaczyński (...)
Ale myśli pan, że to się przełoży ewentualnie wtedy, kiedy przyjdzie głosować?
To właśnie ma spowodować ta kampania. Ja jestem przekonany, że Polska ma w tej chwili niesamowitą sytuację. My możemy doprowadzić w ciągu następnych 5–10 lat do skokowego poprawienia sytuacji prawie każdego Polaka, ludzie mogą zarabiać więcej i może być więcej miejsc pracy w Polsce. Trzeba prowadzić trochę inną politykę gospodarczą w Polsce. Dzisiaj rolnicy na terenie Podlasia nie strajkowaliby przeciwko PSL-owi i Sawickiemu, gdyby PSL, który od 7 lat rządzi polskim rolnictwem, chociaż tam ci ministrowie się zmieniali, gdyby w tym czasie doprowadził do powstania fabryk na terenie Polski Wschodniej, fabryk, które by przerabiały te jabłka, porzeczki i te wszystkie tanie produkty polskiego rolnictwa przerabiałyby na bardziej przetworzone produkty.
Dlaczego tak się nie stało? I z tego powodu właśnie dzisiaj tamci ludzie protestują, a bardzo wielu jest niezadowolonych. Pójdzie pan na jakikolwiek bazar w Polsce czy w Łosicach, gdzie byłem tam w okolicach dzisiejszych protestów, to pan tam widzi jeden gatunek sera, jeden gatunek, jeśli w ogóle, jakieś kiełbasy, bo często żadnej nie ma, i surowce – jabłka, ziemniaki, nic nie przerobionego, ponieważ polski rolnik z własnych płodów rolnych, w przeciwieństwie do rolników europejskich, nie może sam przerobić mleka na sery, mięsa na kiełbasę, owoców na alkohol. I dlaczego tak jest? Dlaczego Sawicki, który od lat obiecuje, że podpisze odpowiednie rozporządzenie, bo to jest możliwe, tego nie podpisuje? Nie pozwala tym ludziom zarobić dodatkowo 100, 200, 300, 500 zł miesięcznie.
Ale czy rzeczywiście prezydent Rzeczpospolitej, bo tak patrzę na rozdział 5 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, tam są uprawnienia prezydenta, powinien zajmować się sprawami gospodarczymi?
Tak, wie pan co, i właśnie paradoks polega na tym, że w Polsce doszło do takiej sytuacji, że prezydent ma szczególną rolę, dlatego że jest podział na Platformę i PiS i ten podział będzie tak samo po 2015 roku. I wiadomo, żeby odrzucić weto prezydenta, musiałaby się Platforma, pani Kopacz dogadać z Kaczyńskim, z PiS-em, a się nie dogadają, lub odwrotnie, jeśliby wygrał Kaczyński. I w związku z tym prezydent, mówiąc premierowi Kopacz czy Kaczyńskiemu: nie podpiszę twojej ustawy w sprawie np. górników, dopóki mi nie przedstawisz planu 5-letniego obniżenia cen energii w Polsce, bo to jest potrzebne Polsce gospodarczo, żeby gospodarka ruszyła...
Czyli coś za coś, tak?
...a jak ci się nie podoba, że nie podpiszę, to się dogadaj z Kaczyńskim a wiadomo, że się nie dogadasz. I dlatego prezydent ma niesamowitą rolę. Jeśli ma ambicję, chęć, aktywność do działania, może wymusić zmiany, tak kiedyś zrobił Lech Wałęsa, może wymusić zmiany dobre dla Polski. Gdyby nie wtedy determinacja Lecha Wałęsy, byśmy do tej pory mieli wojska radzieckie w Polsce, to zrobił prezydent, a nie premier Mazowiecki w tamtym okresie. I tak samo dzisiaj może prezydent być aktywny. Ale jeśli prezydent się ogranicza do zgolenia wąsów, wręczania medali i przypinania odznak i wypowiadania jakichś różnych dyrdymałków na różnych uroczystościach, to mamy to, co mamy – mamy nicnierobienie, mamy wyciąganie pieniędzy a to dla rolników, a to dla górników, a nie politykę gospodarczą.
No właśnie, zauważyłem, no, pan to już powiedział przed chwilą, ale przy okazji tego wywiadu w Newsweeku zauważyłem, że pan ma nową taktykę na ocenianie prezydenta Bronisława Komorowskiego właśnie jako osoby, która w ciągu 5 lat swojej prezydentury zgoliła wąsy...
No wie pan co, to jest szlachetny człowiek...
Dla pana nawet facet bez wąsów rozumiem, że to będzie taki dominujący ton w rywalizacji z urzędującym prezydentem, jeśli oczywiście zdecyduje się startować.
Bo co można powiedzieć o dokonaniach Bronisława Komorowskiego, jeśli... To jest człowiek, który ma kwalifikacje, pełnił wszystkie możliwe funkcje w państwie – był marszałkiem, był ministrem obrony, był wiceministrem, długo jest w polityce, potrafi się zajmować polityką. Jest to człowiek jednocześnie przyzwoity. I nic nie zrobił z tym, tylko właśnie się ograniczył do zgolenia wąsów. To jest podsumowanie jego 5–letniej prezydentury. Tak być nie może. Jeżeli Polska się ma rozwijać szybciej, nie możemy zaakceptować takiego sposobu postępowania głowy państwa.
Niestety, tutaj muszę odnieść się do sondaży, które pan także znakomicie zna, widocznie dużej części obywateli Rzeczpospolitej nie przeszkadza taka, a nie inna postawa aktualnego prezydenta, skoro darzy się go tak dużym procentem zaufania.
A zobaczy pan, że w wyborach będzie znacznie gorszy wynik i że będzie to wynik poniżej 40% i że będzie druga tura, dlatego że jak jeździ się po Polsce, to nikt się nie powołuje na Bronisława Komorowskiego, nie mówi: a bo Bronisław Komorowski to to, a Bronisław Komorowski to tamto, a on ma taką diagnozę, a taką opinię, a to on proponował, dlaczego rząd tego nie zrobił? Nie ma tego, on nie funkcjonuje w emocjach, w sercach, w umysłach ludzi, bo ludzie nie mogą z nim skojarzyć żadnych dokonań. I jak dojdzie do prawdziwej, już tej właściwej fazy kampanii, ostatni miesiąc przed wyborami, wtedy, kiedy ludzie się naprawdę tym emocjonują, to to będzie widoczne, że tego nie ma. Jest jakiś szacunek dla instytucji prezydenta i też, oczywiście, dla osoby, która w tym momencie to pełni, to jest jasne, tak mieli wszyscy prezydenci, że mieli pod tym względem dość wysoki poziom poparcia i tak samo ma Bronisław Komorowski, ale to się nie przełoży moim zdaniem na głosy, bo ludzie nie wiedzą, Komorowski to co. Proszę mi powiedzieć, Komorowski to co? Propozycja teraz 8 maja, żeby zrobić zakończenie drugiej wojny światowej, to jest kuriozalna zupełnie.
No właśnie, o to chciałem pana spytać. W Częstochowie pan mówił, że pomysł organizacji przez prezydenta Bronisława Komorowskiego 8 maja 70–lecia zakończenia wojny na Westerplatte eskaluje konflikt Polski z Rosją. Zatem zapytam pana tak: jaka data byłaby właściwa dla nas, dla Polaków, by uczcić rocznicę zakończenia drugiej wojny światowej?
Wie pan co, od lat było tak, że był ten przyjęty 9 maja, dzień, w którym...
Ale to nie jest czas warszawski, tylko moskiewski.
Zgoda, ja sobie zdaję z tego sprawę, ale to się utrwaliło przez jakiś czas. Myśmy to akceptowali rok, dwa, trzy, pięć lat temu, dziesięć lat temu, dwadzieścia lat temu. Teraz, kiedy jest konflikt Rosja–Ukraina, my manifestacyjnie okazujemy jakąś inną datę. To co zrobimy? No przeniesiemy konflikt o Ukrainę, konflikt z Putinem przeniesiemy na konflikt z Rosją, z Rosjanami, z całymi emocjami rosyjskimi. I jeszcze robienie tego na dwa dni prawdopodobnie przed przyszłą datą wyborów prezydenckich, bo wszystko wskazuje na to, że to będzie 10 maja, czyli wykorzystywanie tego w kampanii prezydenckiej przez Bronisława Komorowskiego, tego interesu polskiego, bo my nie mamy interesu jako kraj interesu, żeby mieć wojnę z Rosją, żeby mieć nienawiść w rosyjskich sercach. My tego nie potrzebujemy. My potrzebujemy powrotu do handlu, do współpracy, do normalnych stosunków. Oczywiście (...)
Znaczy normalne stosunki z krajem, który zachowuje się w sposób, no, niezbyt normalny?
Tak, wcześniej czy później to jest nieuniknione. Oczywiście, musimy wymusić poprzez Unię Europejską, bo nie sami, sami nie damy rady, wymusić wycofanie się Rosji, zmianę Putina, to, co robi Ameryka sprawami gospodarczymi, niską ceną ropy, gazu, rzucić Putina na kolana, doprowadzić do tego, że Putin zostanie odwołany przez ludzi, bo oni nie zaakceptują, Rosjanie nie zaakceptują warunków życia, które wynikają z jego polityki. Tak, ale pakować się na pierwszy front walki, wysyłać broń na Ukrainę, dozbrajać, wysyłać żołnierzy, jak proponuje Andrzej Duda, organizować 8 maja antyrosyjską imprezę zakończenia drugiej wojny światowej? To jest bez sensu. To jest właśnie wykorzystywanie interesu i bezpieczeństwa narodowego do gry politycznej. To jest absolutny skandal ze strony i Andrzeja Dudy, i Bronisława Komorowskiego.
To zapytam raz jeszcze. Skoro powiada pan, że pomysł aktualnego prezydenta, obecnego prezydenta z owym dniem 8 maja, to wejście w konflikt emocjonalny z rosyjską dumą narodową? My też mamy swoją dumę. Zatem którego maja?
Wie pan co, ja uważam, że dzisiaj...
A może tak na dobrą sprawę to ta druga wojna światowa to tak... no, jakoś tak się skończyła, ale nikt tego nie zauważył, panie pośle, no, i takiej konkretnej daty dla Polaków nie ma.
To jest inna sprawa, że takiej konkretnej daty dla nas nie ma. Ja z okazji zakończenia drugiej wojny światowej chciałbym przypomnieć jedną rzecz: Polska w czasie drugiej wojny światowej straciła 50% majątku narodowego. To tak, jakby co drugi budynek w każdym mieście w Polsce, co drugi kawałek drogi, mostu został zniszczony. Jeszcze do końca lat 60. Warszawa była odgruzowywana. I jeżeli mamy coś w tej sprawie czcić, to przede wszystkim powinniśmy to tak zrobić pod hasłem: nigdy więcej wojny, nigdy więcej żadnej awantury, nigdy więcej żadnego powstania, które kończy się po prostu zniszczeniem stolicy kraju i na dziesiątki lat po prostu kończy się katastrofą i ludzką, i materialną, i jakby taką społeczną. I to powinniśmy powiedzieć, a nie antagonizować i podsycać konflikt wojenny poprzez imprezę antyrosyjską.
Wie pan co, w zeszłym roku jakoś nie mieliśmy tego problemu, dlaczego mamy go dzisiaj, kiedy ma być akurat kampania prezydencka i kiedy jest zaostrzona sytuacja na terenie Rosji? Ja uważam, że nie ma dzisiaj dobrej daty do wyznaczenia tego w związku z tą sytuacją, która jest na terenie Ukrainy. Powinniśmy to bardzo skromnie obchodzić, a nie epatować w tej chwili jakąś inną datą i prowokować Rosję do kolejnych zachowań.
No to tak na koniec jeszcze ten wątek związany z pana kandydowaniem. To trzeba będzie nowych ludzi organizować, którzy panu zaufają, jako ekipa, która będzie pana wspomagała? Są tacy chętni?
Jest bardzo dużo ludzi, jest kilka tysięcy osób w Twoim Ruchu, w różnych strukturach, w różnych miejscach w Polsce, którzy są bardzo zaangażowani. Wczoraj w Lublinie była Szkoła Liderów Ruchu Młodych, było około stu osób, którzy są właśnie liderami tych młodzieżowych organizacji Twojego Ruchu w Polsce, szkoliliśmy się, przygotowywaliśmy, dzisiaj będziemy kręcili spot prezydencki w Lublinie. To taka swoją drogą ironia losu, bo Muzeum Wsi Lubelskiej kręci „Rzeź wołyńską”, jeden z najlepszych polskich reżyserów, Smarzowski, a my na Starym Mieście będziemy kręcili spot prezydencki. Lublin górą.
Lublin górą. No dobrze. Dziękujemy. Janusz Palikot, lider Twojego Ruchu i kandydat na urząd prezydenta, gość Sygnałów dnia.
(J.M.)
