Marek Mądrzejewski: Badania CBOS–u sprzed 10 dni były dla premier Kopacz ostrzeżeniem. Protesty górników z Kompanii Węglowej – rzuconym rządowi wyzwaniem, górników z Jastrzębskiej Spółki Węglowej i rolników z OPZZ – wyzwaniem narastającym. Co to wróży tegorocznym wyborom, zważywszy, że stoimy niemal na progu kampanii prezydenckiej? O tym między innymi rozmawiać chcę z naszymi gośćmi, a są nimi: dr hab. Ewa Marciniak, wicedyrektor Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego...
Dr Ewa Marciniak: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: I prof. dr hab. Piotr Gliński, Zakład Społeczeństwa Obywatelskiego Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Piotr Gliński: Tak, także Uniwersytet w Białymstoku.
Marek Mądrzejewski: Co jest siłą napędową tych protestów? Czy na przykład uzasadnione niezadowolenie poszczególnych grup zawodowych, i tylko to? Prof. Gliński.
Prof. Piotr Gliński: Oczywiście, to jest podstawa. To są... mówię o rolnikach, mówię o górnikach, ale także wiem, że w środowisku kolejarzy sytuacja jest napięta i w paru innych, no, to są kwestie, oczywiście, zawodowe poszczególnych branż, perspektyw rozwoju tych branż, a powiedziałbym także błędów polityki zarządzającej tymi branżami. To są wieloletnie nierozwiązane problemy.
I tu się, niestety, mści brak strategicznej myśli elit rządzących w Polsce. Mówię o ekipie, która rządzi od 7 lat, bo ta ekipa jest szczególnie odpowiedzialna, bo mając dwie kadencje, mogła realizować długookresowe projekty, mogła zaproponować Polakom pewne strategie rozwojowe, na przykład strategię rozwoju Górnego Śląska i górnictwa. Wiadomo, że węgiel będzie przez długie lata jeszcze podstawą polskiej energetyki, w związku z tym trzeba było skoncentrować bardzo wiele wysiłku i wiele zasobów inwestycyjnych na przykład w projekty innowacyjne, jeżeli chodzi o górnictwo. Nie zrobiono tego, nie zaproponowano takiej strategii i w tej chwili to jest gaszenie pożarów. I to jest bardzo smutne, to wskazuje po prostu na złe rządzenie w Polsce, ponieważ bohatersko rozwiązuje się problemy, które samemu się stwarza. Mówię o władzy.
Marek Mądrzejewski: Determinacja związkowych liderów. Czy to jest jeden z powodów takiego rozrostu tej fali protestacyjnej?
Dr Ewa Marciniak: Dzisiaj można obserwować, że związkowi liderzy występują niejako w dwóch rolach i być może w pewnym momencie nastąpi konflikt tych ról. Z jednej strony to są rzeczywiście związkowi liderzy i prezentują interesy poszczególnych grup zawodowych czy związków zawodowych, a z drugiej strony też wyraźnie widać aspiracje polityczne niektórych liderów, zwłaszcza że taka bardzo ekspansywna, manifestująca wręcz obecność przestrzeni medialnej w ostatnim czasie eskaluje.
Ale ja chciałam jeszcze powiedzieć jedną rzecz. To, że dzisiaj różne branże mówią o tym, że mają za mało pieniędzy, rolnicy żądają pieniędzy, górnicy żądają pieniędzy, to proszę zwrócić uwagę na następujący aspekt, że w gruncie rzeczy mówimy o pieniądzach, a nie mówimy o systemowej modernizacji poszczególnych sfer. I tutaj się zgodzę z panem...
Marek Mądrzejewski: Ale kto ma o tym mówić? Górnicy, rolnicy, czy rządzący?
Dr Ewa Marciniak: Są zarządzający poszczególnymi branżami, zgadzam się z panem profesorem. Ale jest jeszcze inna kwestia. Jeżeli jest tak, że w Polsce demokratycznej ci poszczególni ludzie, którzy dzisiaj protestują, być może mają poczucie, że jedynymi reprezentantami ich interesów są związki zawodowe, to jest coś nie tak, bo reprezentantami interesów różnych grup zawodowych, warstw społecznych i tak dalej powinny być również partie polityczne. Tymczasem partie polityczne, niestety, zamieniły się w partie władzy i jedynie w kampanii wyborczej zaczynają się interesować, co tak naprawdę poszczególne grupy zawodowe czy poszczególne grupy społeczne, nawet użyję tego pojęcia, jakie mają oczekiwania. Kampania wyborcza to jest za późno, tu potrzeba systemowych rozwiązań.
Marek Mądrzejewski: Ale troszkę to wygląda tak, jakby szła pani pod prąd również tez głoszonych przez rządzących, dlatego że kiedy oni mówią o politycznej inspiracji tego rodzaju protestów, to rzucają jakby oskarżenie w stronę tych protestujących, to znaczy tego powiązania między losem człowieka niezadowolonego, również ze względu na te systemowe złe rozwiązania, a działaniem partii politycznej, oni widzieć nie chcą.
Dr Ewa Marciniak: Sprawa jest skomplikowana. Rzeczywiście czas wyborów powoduje, że właściwie każde działanie kogokolwiek, jak i różnych podmiotów funkcjonujących w przestrzeni publicznej może być interpretowane jako działanie polityczne. Jest to okres podwójnych wyborów, jest to rok wyborczy...
Marek Mądrzejewski: No tak, tylko...
Dr Ewa Marciniak: ...więc dlatego tak się dzieje. Natomiast ja jeszcze chciałam wskazać, że mamy różne grupy niezadowolonych, natomiast gdy popatrzeć na 2014 rok, to wszystkie wskaźniki koniunktury makro, mówię o Polsce tylko, są wysokie, one są na wznoszącej.
Marek Mądrzejewski: Wzrost gospodarczy 3,3, spadek bezrobocia o niemal 2% w stosunku do końcówki 2013.
Dr Ewa Marciniak: To w takim razie co to oznacza? Czy my mówimy o protestujących ludziach, którzy naprawdę nie mają wyjścia, tylko angażować się w takie formy protestu, czy też my mamy...
Marek Mądrzejewski: Pani profesor, to oznacza, że wskaźniki to jedno...
Dr Ewa Marciniak: A poczucia...
Marek Mądrzejewski: ...a przeświadczenie społeczne to drugie.
Dr Ewa Marciniak: Dokładnie, a poczucia to drugie.
Marek Mądrzejewski: Profesor Piotr Gliński.
Prof. Piotr Gliński: Ale nieprzypadkowo, ponieważ te wskaźnik, na przykład wzrost gospodarczy, jeden procent to są pieniądze europejskie, drugi procent to są transfery i już nie ma prawie wzrostu. Polska, która jest krajem jednak biednym, startuje z poziomu bardzo skromnego, jeżeli chodzi o gospodarkę, to jest naturalne, że się rozwija w tym tempie, że się rozwija szybciej niż Niemcy, gospodarka bogata, olbrzymia, od której zresztą my jesteśmy szalenie zależni. Tak że te makrowskaźniki są tutaj opaczne, bo one na przykład właśnie nie pokazują nie tylko subiektywnego odczucia społecznego, ale nie pokazują różnić. Zwiększające się na przykład dysproporcje pomiędzy regionami, pomiędzy sytuacją społeczną, socjalną, pomiędzy polską nędzą, która jest w Polsce lokalnej głównie, poza Warszawą, my tego nie zawsze, chociaż my jako socjologowie, politolodzy może częściej niż inni, ale nie wszyscy dostrzegają. I wtedy dysproporcje się zwiększają...
Marek Mądrzejewski: (...) panie profesorze, jak średnia statystyczna.
Prof. Piotr Gliński: Te dysproporcje się zwiększają, ten plan na chybcika przez rząd podrzucany, ta nowa ustawa dotycząca... polegająca między innymi na likwidacji kopalń i tak dalej, to naprawdę na Śląsku była śmierć dla wielu branż, zakładów. Dzisiaj nawet rozmawiałem z przedstawicielami takich wiodących zakładów produkujących maszyny górnicze. Oni byli przerażeni, bo oni poza tym, że są bardzo dobrze na rynkach światowych ulokowani, to także głównie jednak są związani z naszym Górnym Śląskiem, więc to były potworne błędy ludzi rządzących w Polsce.
Ale chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch sprawach. Nie do końca jest tak, że liderzy związkowi są związani z interesem partii opozycyjnych czy też partie opozycyjne liczą, tam jest jednak...
Dr Ewa Marciniak: Może mają własny interes polityczny, panie profesorze.
Prof. Piotr Gliński: Tam jest dość duża różnica i rywalizacja. Ja też nie do końca jestem przekonany, bo oni od czasów AWS–u są troszeczkę świadomi tego, że się można sparzyć na tym. Powinni zresztą także wyciągać wnioski z polskiej sceny politycznej...
Marek Mądrzejewski: (...) w związku z partią polityczną.
Prof. Piotr Gliński: ...gdzie bardzo trudno jest zrobić z sukcesem karierę polityczną. Widzimy kilka karier takich, które nagle wyrosły i już się kończą. Więc pewnie jednak to jest kwestia bardzo skomplikowanej gry sił interesów, które tam stoją za tymi liderami. Przecież część tych liderów jest związanych bardziej z SLD, część sympatyzuje pewnie z PiS-em, ale takiej tożsamości pełnej to tam między nimi nie ma.
I jeszcze jedna kwestia. Pani mówiła, że nie ma programów. No, ja jestem przewodniczącym Rady Programowej Prawa i Sprawiedliwości, więc nie ukrywam, że tak nie jest. Partia opozycyjna ma propozycje programowe, między innymi także dla Śląska. Ja się kilkakrotnie spotykałem, i to ciekawe, jaka była tematyka tych spotkań, ze związkowcami, dwukrotnie to była tematyka dotycząca innowacyjności. Związkowcy od kilku lat wiedzą, że górnictwo polskie bez zmian poziomu innowacyjności, bez wprowadzenia nowych technologii, mało tego, wiodących na świecie technologii w przemyśle węgla kamiennego polskie górnictwo nie ma przyszłości. No niestety, polskie państwo postawiło i ten region, i tych ludzi bez... nie powiem bez opieki, bez wsparcia i bez takiej wiodącej roli. Polityk rządzący jest za to odpowiedzialny i tego się nie (...)
Marek Mądrzejewski: A dla tych ludzi jeszcze, znaczy patrząc na rzecz z ich perspektywy, również bez nadziei, bez przyszłości. I to może tłumaczyć determinację, z jaką walczą o swoje miejsca pracy.
Prof. Piotr Gliński: Tam jest bardzo wiele interesów. Ci ludzie, którzy są związani na przykład z instytucjami naukowymi na Śląsku czy z tymi przedsiębiorstwami wiodącymi, oni walczą o innowacyjność. A ci ludzie, który – krótko mówiąc – żyją z jednej pensji górnika, który idzie, walczą o przyszłość, w ogóle o przeżycie, o jakieś szanse i o to, żeby nie wyjeżdżać z Polski.
Marek Mądrzejewski: Demonstrowana przez rząd twardość na początku, przemieniona potem w uległość, tak to przynajmniej zostało odczytane przez górników, w jakiej mierze tego rodzaju zachowania powodują, iż w tej chwili stoimy w gruncie rzeczy w obliczu narastających protestów, w których różne strony się bratają? Wystarczy spojrzeć na te blokady na drogach, gdzie górnicy i rolnicy na biało–czerwonej fladze deklarują, że są razem.
Dr Ewa Marciniak: No właśnie. Mamy takie dwa sposoby definiowania: uległość bądź twarde stanowisko rządu, uległość wobec górników, no i teraz zobaczymy, co dalej będzie. Ja myślę, że znowu sprawa jest dalece skomplikowana, że są do dyspozycji jeszcze inne działania, a nie tylko ulegać presji strajkujących górników czy blokujących drogi rolników, bądź nie ulegać. Niestety, polityka jest sztuką koordynowania sprzecznych interesów, i to na wielu poziomach, interesy są sprzeczne...
Prof. Piotr Gliński: Ale także dialogu, pani profesor.
Dr Ewa Marciniak: ...ale także dialogu. A zatem wydaje mi się, że elastyczność w tej sprawie dla rządu będzie niemal jedynym wyjściem.
Marek Mądrzejewski: No ale jest jeszcze jeden aspekt...
Dr Ewa Marciniak: I tutaj trzeba budować pewne strategie działania, aby wprowadzić pokój społecznych. Moim zdaniem pokój społeczny jest jednak wartością ważną bez względu na to, czy jest okres wyborczy, czy wyborów nie ma, dlatego że nie jest tak, że jeśli na przykład po wyborach będzie zmiana władzy, to nagle na przykład gospodarka czy nastroje...
Marek Mądrzejewski: Oczekiwania tych ludzi protestujących zostaną zaspokojone.
Dr Ewa Marciniak: Oczywiście, to nie ma tak jak za machnięciem czarodziejskiej różdżki, więc te wzbudzane...
Prof. Piotr Gliński: No tak, ale może być nadzieja albo brak nadziei.
Dr Ewa Marciniak: Natomiast te wzbudzane negatywne nastroje one mogą być eskalowane, a wcale nie wyciszane.
Marek Mądrzejewski: Jest jeszcze jedna rzecz, mianowicie koordynacja pewnego rodzaju działań. Otóż zostało zasugerowane... w momencie, kiedy zgłaszano ten pierwszy projekt dotyczący Kompanii Węglowej, zostało zasugerowane przez ekipę Ewy Kopacz, że w marcu zostanie ogłoszony taki projekt, taki plan zmian istotnych, systemowych dla Śląska. Ktoś, kto działa w sposób rozumny i liczy się z tym, że będzie zgłaszał propozycje niepopularne i rozwiązania przede wszystkim niepopularne, a jeśli wie, że w tym planie ma być coś takiego, co dla Śląska będzie ratunkiem, powinien obie rzeczy zgłosić równocześnie, czy ja się mylę. Piotr Gliński.
Prof. Piotr Gliński: Na pewno, ja o tym już mówiłem, i to chyba dwukrotnie. No, brak jest myśli strategicznej. Ja chciałem przypomnieć wszystkim, że w ogóle w strukturach polskiej administracji centralnej nie ma instytucji typu Komisja Planowania w PRL–u , a później jakiś Instytut Badań Strategicznych, czy Centrum Badań Strategicznych rządu. Nie ma ośrodka, który by koordynował plany strategiczne. To nie musi być instytut ściśle rządowy. Ja sobie wyobrażam, i tak w naszych propozycja reform było, że to centrum administracyjne przy premierze koordynuje takimi planami, projektami strategicznymi, które są zlecane dobrym think tankom, dobrym organizacjom pozarządowym, apolitycznym, gdzie są eksperci, najlepsi specjaliści, czy też uczelniom wyspecjalizowanym i najlepszym. No, rząd powinien być za to odpowiedzialny. I my od wielu lat powinniśmy wiedzieć, jaki jest na przykład kierunek polskiej polityki energetycznej, bo mówimy o Śląsku, mówimy o węglu kamiennym, ale wiadomo, że to jest układanka szerszej całości, a tą szerszą całością jest w ogóle polityka energetyczna kraju. Nie ma.
Marek Mądrzejewski: Mało, polityka energetyczna Unii Europejskiej.
Prof. Piotr Gliński: To prawda, ale z tym jest trudniej, bo tu trzeba walczyć o pewne interesy. I zresztą tam są dość wyraźne kierunki, gdzie są nasze interesy, jeżeli chodzi o politykę energetyczną Unii, ale ja mówię w tej chwili o tych założeniach polskiej polityki energetycznej. Ona jest w zasadzie nieznana, stawia się na wszystko. W tej chwili co prawda mniej się mówi i o energii nuklearnej, i mniej się mówi o łupkach, no ale swego czasu to były priorytety.
Marek Mądrzejewski: O łupkach się mówi więcej z tego powodu, że się wycofują firmy, które poszukują ich.
Prof. Piotr Gliński: Oze, czyli ustawa o alternatywnych źródłach energii, jest następnym skandalem. Ona w tej chwili jest procedowana i są olbrzymie zarzuty dotyczące tej regulacji prawnej, a my musimy ją wprowadzić, bo takie są oczekiwania i grożą nam olbrzymie kary ze strony Komisji Europejskiej.
Marek Mądrzejewski: Ale z tego, co pan mówi, panie profesorze, można byłoby wyciągnąć wniosek, że jeśli idzie o te strategie, jest to jakiś rodzaju zaniechania rządu. Tymczasem wiedząc, że mamy specjalistów, że mamy takie gremia, w których mogłyby te koncepcje powstawać, wykluwać się, jeżeli tego się nie robi przez tyle lat, to rozsądnie myślący człowiek zakłada, że to jest świadome, że to jest unikanie, że to...
Prof. Piotr Gliński: Jedno zdanie...
Marek Mądrzejewski: Gdyby był taki plan, to nagle politycy by czuli się związani, skończyłoby się lawirowanie, musieliby ten plan realizować.
Prof. Piotr Gliński: To wynika nie tylko z gnuśności władzy, z tym, że ta władza się koncentrowała przez 7 lat na utrzymywaniu władzy, a nie rozwiązywaniu problemów, no, na tej polityce takiej plastikowo–medialnej, piarowskiej, ale to także wynika, oczywiście, z gry różnych sił interesu, to znaczy bardzo dobrym przykładem były te legislacje dotyczące kopalin w Polsce, dotyczące łupków, gdzie najważniejsze grupy interesu się ścierały, gdzieś tam pod dywanem te buldogi się gryzły, ale opinia publiczna o tym nie była informowana. Ale to już jest wina polityków, bo ja oczekuję od polskiego premiera, że wychodzi do społeczeństwa i mówi: tu są takie racje, tu są takie racje, a tu są takie grupy interesów i my musimy rozwiązać problem na przykład zarządzania przyszłym być może naszym skarbem, czyli gazem łupkowym. Ale to wszystko w tej chwili ugrzęzło, opinia publiczna nawet nie wie, co tam się dzieje z tym.
Dr Ewa Marciniak: Ja bym chciała powiedzieć, że możemy wymienić wiele punktów, które w ocenie pracy rządu są zaniechaniem albo są błędem i tak dalej, ale też skoncentrujmy się na jednak dążeniu rządu do tego, aby podejmować konstruktywne decyzje, takie, jakie w ramach różnych możliwości ekonomicznych i politycznych są możliwe do podjęcia. Jako ilustrację tej mojej tezy, że rząd pracuje i zapewne w dobrej wierze, są na przykład jednak wysokie notowania mimo wszystko Platformy Obywatelskiej w ostatnich sondażach. One są około 35 czy 32%, troszeczkę za Platformą Obywatelską jest Prawo i Sprawiedliwość, ale to są porównywalne wyniki. A zatem po 7 latach rządzenia czy niemal 8 latach rządzenia ten wynik jest całkiem dobry, to nie jest 10% poparcia czy 10 punktów procentowych, jak niektórzy wróżyli.
A drugi wskaźnik, o którym chciałabym powiedzieć, to jest podsumowanie roku 2014 przez obywateli, przez respondentów, którzy mówią: dla mnie osobiście... 60% obywateli mówi: dla mnie osobiście ten rok był dobry. Oczywiście, mniejsze są wskaźniki, gdy pytamy o to, jaki był ten rok dla kraju, bo one są około 40%, źle ocenia sytuację w kraju 20%, a osobistą źle ocenia 15%. Czarka jest pełna i pusta do połowy, na pewno...
Prof. Piotr Gliński: Tu jako socjolog muszę... Przepraszam, bo nie chcę przerywać.
Dr Ewa Marciniak: Bardzo proszę. Nie, ja chciałam powiedzieć, że oczywiście możemy być w takiej kulturze narzekania i powiedzieć, że wszystko jest źle. Chciałabym zrównoważyć tę dyskusję, podkreślając, że są również pozytywne elementy...
Marek Mądrzejewski: Ale obawiam się...
Dr Ewa Marciniak: ...o czym świadczy modernizująca się Polska. No, pojedźmy gdzieś...
Prof. Piotr Gliński: Ale to nie jest kultura narzekania, tylko kultura faktów. Co innego jest modernizująca się Polska, moglibyśmy na ten temat, oczywiście, rozmawiać, ale mam tutaj obiektywne informacje dotyczące spadku Polski we wszystkich klasyfikacjach innowacyjności. Mimo olbrzymich pieniędzy, największych być może w historii Europy...
Dr Ewa Marciniak: Przepraszam, zależy, jakie my wskaźniki bierzemy.
Prof. Piotr Gliński: ...Polska spadła we wszystkich hierarchiach innowacyjności. I to jest bardzo niepokojące, bo innowacyjność ma nam budować perspektywy na przyszłość, ma budować podstawę do przyszłego rozwoju...
Dr Ewa Marciniak: Tak, a Japończycy myślą inaczej, nie innowacyjność na przykład.
Prof. Piotr Gliński: Oni właśnie innowacyjnością wygrali w ogóle cały ich rozwój.
Marek Mądrzejewski: Ale jak będziemy (...) z Japończykami, to później możemy sobie pozwolić na zrezygnowanie z tego.
Prof. Piotr Gliński: Cały ich rozwój polegał na innowacyjności związanej, oczywiście, z systemem organizacji pracy i tak dalej. Ale dwie sprawy do tego, co powiedziała pani profesor. Po pierwsze – ja nie sądzę, żeby dość wysokie, zgadzam się, czy wysokie notowania w sondażach wyborów politycznych Platformy były związane z oceną rządu. Inne wpływają, jak myślę, czynniki na to, nie kwestia tego, czy rząd rozwiązuje problemy, czy nie, bo gdyby tak było, no to one powinny być naprawdę niskie...
Marek Mądrzejewski: Zwłaszcza...
Prof. Piotr Gliński: ...bo ludzie odczuwają to, że nie są rozwiązywane te problemy.
Marek Mądrzejewski: Zwłaszcza że w tych badaniach można znaleźć na przykład takie dziwne troszeczkę odpowiedzi: „Jak oceniasz funkcjonowanie rządu Ewy Kopacz?”, pozytywnie, powiedzmy, 30%, a „Czy chciałbyś, żeby rządził rząd Ewy Kopacz?” – 34%.
Prof. Piotr Gliński: Ale pani profesor mówiła akurat o preferencjach partyjnych, nie o ocenie rządu.
Marek Mądrzejewski: Ja rozumiem, ale z punktu widzenia słuchacza jest to w gruncie rzeczy nieistotne, bo cały czas zastanawiamy się, słysząc te różne zestawy liczb, na ile jest to próba manipulowania naszą świadomością, a na ile te badania oddają stan rzeczywisty.
Prof. Piotr Gliński: W mojej ocenie te wyniki partyjne, dość wysokie dla Platformy Obywatelskiej, mimo że ona rządzi 7 lat, wynikają z kompilacji kilku czynników – przede wszystkim sprawnej polityki medialno–propagandowej, i to polityki, która ma olbrzymie możliwości wpływania, ponieważ kontroluje praktycznie większość dużych mediów w Polsce, a po drugie ze sprawnej alokacji zasobów publicznych, w tym zasobów europejskich. To grupy interesu Platformy Obywatelskiej mają najlepszy dostęp do tych zasobów. To jest racjonalne, ja nie mam o to pretensji. No niestety, to jest wynik... z mojego punktu widzenia, oczywiście, to jest wynik gry demokratycznej w Polsce, ale tu bym widział przyczyny tego, że ten system, system władzy w Polsce instytucjonalny się tak mocno trzyma.
I jedna uwaga do tych ocen pozytywnych na przykład zeszłego roku. To też nie jest związane akurat z Platformą czy z inną partią. Pozytywne wyniki czy oceny własnego życia w Polsce są mniej więcej... od 89 roku one skoczyły z 6, o ile pamiętam, porównywalne dane były z czasów PRL–u, do 80%. Zmiana systemu, pozbycie się PRL–u jednak, jakkolwiek byśmy oceniali, ja uważam, że to dość kulawa wolność, ale jednak wolność, zmiana systemu i pewna możliwość rozwoju indywidualnego i społecznego, i państwowego spowodowała zupełnie zmianę ocen, oceny własnego życia i satysfakcji z własnego życia.
Marek Mądrzejewski: 6 sierpnia kończy się kadencja Bronisława Komorowskiego, zatem wybory głowy państwa muszą się odbyć między 27 kwietnia a 22 maja. Najprawdopodobniej pojutrze poznamy ich termin. W rachubę wchodzą: 3, 10, 17 maja. Czy termin ma jakieś znaczenie dla kandydata?
Dr Ewa Marciniak: No właśnie, to jest dobre pytanie, czy termin na znaczenie. Trzeci to jest święto konstytucji, więc oczywiście też może być celebrowane przez wszystkich polityków. 10 maja będzie rocznica katastrofy smoleńskiej, znowu można by było wykorzystać tę datę dla celebrowania, świętowania, czczenia ofiar katastrofy smoleńskiej, no i właściwie taką neutralną datą jest 17 maja. Zobaczymy, jaką datę wybierze marszałek Sejmu, natomiast już w przestrzeni publicznej pojawiają się takie dyskusje, która z tych dat dla której partii politycznej jest korzystna. Ja myślę, że wszystkie partie polityczne i wszyscy kandydaci z szacunkiem do tych dat powinni podejść i z rozwagą. Natomiast ten szacunek i rozwaga wyklucza jednocześnie preferowanie wyłączne własnej wizji dziejów, własnej interpretacji współczesności, a jest to akurat okazja do tego, żeby podkreślać, przepraszam za górnolotne określenia, ale wspólne dzieje, to, co nazywamy dobrem wspólnym. Mam nadzieję, że kandydatom to się uda.
Marek Mądrzejewski: Jak poparcie dla rządu rzutować może na szanse Bronisława Komorowskiego? Wracając do początku naszej rozmowy.
Prof. Piotr Gliński: Oczywiście, to jest pozycja wyjściowa, korzystna dla prezydenta Komorowskiego. Natomiast ja mam nadzieję, że ta kampania będzie autentyczna, że ona będzie żywa, no bo w tej chwili mamy takie przedbiegi kampanijne, jeszcze nie mamy właściwej kampanii. Mam nadzieję także...
Marek Mądrzejewski: Ale mamy kandydatów.
Prof. Piotr Gliński: Mamy kandydatów, w zasadzie jeszcze jeden czeka z decyzją, ale on czeka od wielu miesięcy, od wielu lat...
Dr Ewa Marciniak: Ma pan na myśli Ryszarda Kalisza, panie profesorze?
Prof. Piotr Gliński: Tak, mam na myśli... tak, tak...
Marek Mądrzejewski: To dodajmy, że Bronisław Komorowski też jeszcze się nie wypowiedział.
Prof. Piotr Gliński: Ale mówię to z przekąsem, to jest oczywiste. Natomiast ja mam nadzieję i bardzo apeluję do polskich mediów, żeby wzniosły się ponad podziały i tę kampanię w sposób obiektywny Polakom przedstawiły, żeby to było naprawdę realne, prawdziwe starcie polityczne. No, już nie mówię, żeby ono było także na wysokim poziomie kultury politycznej.
Marek Mądrzejewski: Ale to już jest raczej apel do kandydatów niż do mediów.
Prof. Piotr Gliński: Nie, do wszystkich, do wszystkich, bo jak pan wie, to, co robią kandydaci, może być różnie opakowane przez media, są media w Polsce lepsze, bardziej rzetelne, i bardzo dobrze, że takie są, no i są takie, które uprawiają od rana do wieczora propagandę, i to często bardzo tanią.
Dr Ewa Marciniak: Ja myślę, że bez...
Prof. Piotr Gliński: I to może psuć życie...
Dr Ewa Marciniak: No właśnie.
Prof. Piotr Gliński: ...i może psuć tę kampanię.
Dr Ewa Marciniak: Ja myślę, że bez takiej dyskredytacji biograficznej się nie obędzie, dlatego że też kampanie negatywne mają już pewną tradycję w Polsce i teraz w zależności, kto kogo będzie dyskredytował, to czynnikiem dyskredytującym będzie wiek, będzie brak doświadczenia albo duże doświadczenie, płeć taka czy inna. Tutaj zawsze powód można znaleźć, więc myślę, że niestety, ale tych negatywnych elementów w kampanii wyborczej nie zabraknie.
Marek Mądrzejewski: Ano zobaczymy. Za dzisiaj, za dzisiejszą rozmowę dziękuję państwu serdecznie. Naszymi gośćmi byli: dr hab. Ewa Marciniak...
Dr Ewa Marciniak: Dziękuję.
Marek Mądrzejewski: ...i prof. dr hab. Piotr Gliński.
Prof. Piotr Gliński: Dziękuję państwu, dziękuję panu.
(J.M.)
