Rozmowa dnia: prof. Małgorzata Fuszara

Przemysław Szubartowicz: Prof. Małgorzata Fuszara, pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania. Dzień dobry pani.

Prof. Małgorzata Fuszara: Dzień dobry.

Pani profesor, „Decyzja posłów głosujących za przyjęciem ustawy w sprawie ratyfikacji konwencji o zapobieganiu przemocy wobec kobiet jest sygnałem, że nie jest dla nich priorytetem dobro małżeństwa, rodziny i przyszłość demograficzna Polski”, to jest ocena Episkopatu Polski. Jak pani skomentuje właśnie taką reakcję? No bo mam wrażenie, że wokół całej tej sprawy jest po prostu konflikt i trudno znaleźć odpowiedź, jak sobie z tym konfliktem poradzić.

Nie zgadzam się z taką oceną. Moja ocena jest zupełnie inna, to znaczy ja robiłam przez wiele lat badania dotyczące rozwodów na przykład i jedną z podstawowych przyczyn rozwodów w Polsce jest przemoc w rodzinie. Jeżeli będziemy jej zapobiegać, to rozwodów będzie mniej, w związku z tym myślę, że bardzo wiele jest takich rozwiązań w tej konwencji, które sprzyjają rodzinie.

No, krytycy mówią, że w polskim prawie już są takie rozwiązanie i nie potrzebujemy konwencji.

Pewne rozwiązania są, pewnych jeszcze nie ma. Można powiedzieć o takich dwóch głównych, które wprowadzimy na skutek przyjęcia konwencji, chociaż nie zapominajmy, że jedno rozwiązanie już przyjęliśmy, które było warunkiem do tego, żebyśmy mogli podpisać, ratyfikować konwencję, to jest zmiana trybu ścigania gwałtu. I muszę powiedzieć, że na zlecenie mojego biura prowadzone były teraz badania dotyczące umorzeń postępowań o gwałt i okazuje się, że niektórzy przedstawiciele organów ścigania jeszcze nie wzięli tego pod uwagę, jeszcze jakby z tym się nie oswoili, że nastąpiła zmiana trybu ścigania i ciągle chcą...

A to od 27 stycznia 2014 roku, rok minął.

...ciągle chcą od ofiar takiej deklaracji, że ona składa wniosek o ściganie. Tak że droga przed nami jeszcze długa, żeby to, co zostało wprowadzone tymi rozwiązaniami prawnymi, rzeczywiście zaczęło dobrze działać.

No dobrze, a co zostanie konkretnie wprowadzone?

Ale wprowadzone będą z takich podstawowych rzeczy dwie sprawy. Jedna to będzie nowelizacja ustawy o przemocy, która będzie obejmowała także inne formy przemocy niż ta, o którym potocznie się myśli, to znaczy takie bicie proste. Musimy objąć tą definicją przemoc ekonomiczną, to jest jedna z takich sfer, która jest niesłychanie pomijana, zaniedbana w sprawach przemocy. No i druga sprawa to jest konieczność zmian w ustawie o policji, dlatego że policja będzie miała teraz możliwość stosowania nakazu opuszczenia przez sprawcę przemocy miejsca, w którym przemocy dokonał. W tej chwili to jest możliwe na podstawie wyroku sądowego, to będzie możliwe, tak jak w krajach, które zapoczątkowały walkę z przemocą taką najbardziej skuteczną, stosowanie takiego środka, który też jest w mojej ocenie najbardziej sprawiedliwy, to znaczy to sprawca ma być zabrany z miejsca, gdzie się znęca nad innymi, a nie ofiara ma uciekać.

Pani profesor, bo ksiądz Józef Kloch, rzecznik Konferencji Episkopatu Polski, wydał takie oświadczenie i mówi, że konwencja nie wnosi żadnych nowych rozwiązań prawnych przeciwdziałających przemocy, wiąże natomiast zjawisko przemocy z tradycją, kulturą, religią i rodziną, a nie z błędami czy słabościami konkretnych ludzi. No i to jest także argument często podnoszony przez przeciwników tej konwencji.

Mniej więcej do 50. lat XX wieku uważało się, że sprawa przemocy jest związana z błędami pojedynczych ludzi. To było takie myślenie w ogóle, że przemoc jest problemem innych ludzi. Someone Else’s problem, to się tak po angielsku i stamtąd przyszły jakby te pierwsze takie obserwacje na ten temat, dlatego że trzeba pamiętać, że to przełamanie stereotypów dotyczących myślenia o przemocy zaczęło się w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii, w Szkocji bardzo wiele się robi, robiło w tej sprawie, to były mniej więcej 60. lata XX wieku i wtedy zwrócono uwagę na to, że wbrew temu, co myślimy, że tylko ten, kto pije, nie ma pracy, jest sfrustrowany, dlatego że szef na niego krzywo spojrzał i tak dalej, nie umie sobie radzić ze swoimi emocjami i bije, natomiast to był taki przełomowy okres, kiedy wskazano na fakt, że cały szereg osób pozostaje w przekonaniu, że mają władzę nad innymi ludźmi. I to jest taki rozkład w społeczeństwie...

No tak, ale za każdą taką osobą, pani profesor... nie jest tak, że za każdą taką osobą stoi osobista, indywidualna historia, a nie narzucona przez tradycję, kulturę czy środowisko...

Ale.... Nie, nie, przepraszam bardzo...

...wizja postępowania.

...ale jeżeli się tu odnosimy do przepisów konwencji, to bardzo proszę, żebyśmy czytali do końca zdania w tym przepisie, który jest tak atakowany, mówiącym właśnie o tradycji i stereotypach. Koniec tego przepisu mówi o tych tradycjach i stereotypach, które zakładają niższość kobiet wobec mężczyzn.  I o tym jest mowa. Bo przecież my się wywodzimy z kultury, w której przez wieki pater familias miał władzę w rodzinie i pewne relikty takiego myślenia pozostają do dzisiaj, że to mężczyzna ma władzę i że on może tę władzę egzekwować na różne sposoby, także przy użyciu przemocy. Tutaj mogę polecić, jest taka świetna praca pani prof. Duch–Krzysztoszek pod tytułem „Władza w rodzinie” i tam i od strony tego, jakie koncepcje ludzie mają w głowach, i w jaki sposób to w praktyce wygląda, jest to wszystko świetnie przedstawione.

Pani profesor, według biskupa Tadeusza Pieronka konwencja zmierza do wyeliminowania wszelkich zwyczajów zakorzenionych w polskiej rodzinie. „Przeżyłem nazizm, komunizm i przeżyję genderyzm”, dodał biskup Pieronek.

Ja nie wiem...

I teraz pytanie o genderyzm, to znaczy on jest stawiany w wypowiedzi biskupa Pieronka obok nazizmu i komunizmu, ale nie tylko obok biskupa, ale także niektórych polityków. Pytanie jest, czy nie warto byłoby podać definicję, wyjaśnić, tłumaczyć, o co chodzi.

Ale przecież ta definicja jest w konwencji zawarta. Tam jest powiedziane, co to jest płeć społeczno–kulturowa, w tak zwanym słowniczku zresztą konwencji. W związku z tym wszelkie obawy, że to się stosuje gdzieś szerzej, są po prostu błędem. Ktoś, kto tak mówi, po prostu nie rozumie logiki aktu prawnego. Na użytek tego aktu prawnego jest tam sformułowane, co to jest płeć społeczno–kulturowa, dlatego że konwencja opiera się na takim właśnie przekonaniu, że to nie płeć biologiczna, czyli to, że biologicznie jesteśmy kobietą czy mężczyzną, tylko właśnie społeczna, a więc przekonanie na temat tego, kto ma władzę, jest jednym ze źródeł przemocy. Natomiast genderyzm...

Ale można wejść w kolejny spór ideologiczny, pani profesor...

Nie, to w ogóle jest...

...że płeć ta, którą mamy, czyli różnica między płciami, jest przyczyną tego, jaka jest... wpływa właściwie na płeć społeczno–kulturową, a nie odwrotnie.

Proszę pana, spory możemy mnożyć, tylko nie wiem, po co, dlatego że ja nie wiem, co to jest genderyzm w ogóle, niczego takiego nie znam. Od lat zajmuję się kategorią gender w naukach społecznych i ta kategoria jako płeć społeczno–kulturowa, czyli to wszystko, co z kobiecością i męskością wiąże kultura, społeczeństwo, stereotypy, przekonanie na temat ról, tego, co powinien zrobić, stereotypy różnego rodzaju są od lat badane w nauce. Ten termin gender w nauce funkcjonuje, on funkcjonuje także w międzynarodowych aktach prawnych, w aktach ONZ–u, Unii Europejskiej. On jest różnie tłumaczony na polski, czasami z użyciem tego płeć społeczno–kulturowa, a czasami, jeżeli chodzi o gender equality na przykład jako równość kobiet i mężczyzn, co jest naturalne, że za każdym razem tłumaczeniami idiomatycznymi się posługujemy, więc za każdym razem nie mówimy, że chodzi o równość kobiet i mężczyzn w sensie płci społeczno–kulturowej.

I tutaj w tych krytycznych ocenach dotyczących tego, w jakimś niesłychanymi lęku, który widzę za tymi osobami, które są oponentami konwencji, jest coś bardzo dziwnego, dlatego że się przypisuje, próbuje się przypisać konwencji coś, czego tam w ogóle nie ma. Opowiadanie, że konwencja zmienia definicję płci albo definicję małżeństwa jest po prostu nieprawdą. Trzeba czytać ten akt prawny. Natomiast to się bierze, pewnie to nieprawda z jednej strony może z nieporozumień, a z drugiej strony z takiego lęku przed światem. Ja bardzo dużo wyczuwam takiego w tej dyskusji lęku przed światem: oto ktoś z zewnątrz przychodzi, kto nam narzuca jakiś gender.

amiętajmy, że akty Rady Europy są wypracowywane wspólnie przez kraje Rady Europy, a więc także przez polskich przedstawicieli, którzy tam byli, chyba że chodzili wtedy gdzie indziej, na posiedzeniach Rady Europy, a nie pracowali nad tym aktem prawnym, w związku z tym oburzające są pewne dla mnie sformułowania posłów, że ktoś to zrobił z zewnątrz. To jest świat, który my współtworzymy. I tak samo będzie z tym tajemniczym dla niektórych, a zupełnie prostym organem, który będzie stał na straży wykonywania konwencji, który składa się z przedstawicieli państw, które ratyfikowały konwencję, wybierany przez przedstawicieli państw, które ratyfikowały konwencję, wybierany przez przedstawicieli państw, które ratyfikowały konwencję i który ma tylko właściwie moc doradczą, w jaki sposób możemy lepiej walczyć z przemocą, lepiej przestrzegać.

Mówi pani o tym komitecie ekspertów, o którym ksiądz Kloch, którego już tutaj wspominałem, mówi, że ta konwencja ograniczy suwerenne kompetencje Polski w sprawach etyki i ochrony rodziny przez nadanie uprawnień właśnie temu organowi.

To jest zupełna nieprawda, dlatego że... Bardzo mi przykro, że chyba jakichś złych doradców ma osoba, która w taki sposób mówi, dlatego że żadnych suwerennych... Można znaleźć na stronie sejmowej na ten temat ekspertyzy, jaki jest w związku z tymi niepokojami, one zostały dokonane, tylko naprawdę trzeba sobie zadać trud i je przeczytać, ekspertyzy dotyczące tego, jaka jest pozycja tego ciała. To jest tak samo jak w każdej innej konwencji. Każdy mechanizm konwencyjny wygląda tak samo, jest ciało, przed którym... czy walczymy z korupcją, czy walczymy z handlem ludźmi, czy walczymy z przemocą, jest ciało wybierane przez państwa, które są stronami konwencji i przed tym ciałem każdy kraj co jakiś czas składa sprawozdanie z postępów w tej dziedzinie, z wykonywania konwencji. I to ciało może tylko składać rekomendacje wobec kraju, które później są w moim przekonaniu niesłychanie cenne, bo one są pewnymi wskazówkami, co należy poprawić.

Czyli wszystkie przepisy, które ta konwencja może wprowadzić czy też zalecać wprowadzanie, muszą przejść drogę legislacyjną w Polsce zgodnie z procedurą.

Oczywiście, że tak, oczywiście, że tak. A to ciało nie jest żadnym ciałem tajemniczym, on jest wybierane przez państwa-strony jak wszystkie ciała we wszystkich mechanizmach konwencyjnych.

Ja chcę jeszcze powiedzieć, że powinniśmy zachęcać inne kraje do tego, żeby ratyfikowały tę konwencję, np. Rosję, Ukrainę. Rosja jest tym krajem, który nie chce jej ratyfikować, ale ta konwencja ma także działać w okresie konfliktów zbrojnych, w czasie wojny. Jest bardzo dużo opracowań, które pokazują ogromny obszar przemocy dodatkowej jakby, która spotyka kobiet w konfliktach zbrojnych. Tak było w byłej Jugosławii, tak jest w Rwandzie, można znaleźć nawet w Internecie niesłychanie poruszające na ten temat sprawozdania, raporty. I będą bardzo odważni ludzie, jeśli uda im się w okresie konfliktów zbrojnych także tropić formy przemocy i je opisywać i pokazywać światu, dlatego że tego rodzaju przemoc w konfliktach zbrojnych bardzo często była ukryta, ona nie wychodziła na zewnątrz, ona nie była analizowana i opisywana. Dzięki temu, że w konflikcie jugosłowiańskim były tam w tych krajach kobiety, które już były właśnie zaangażowane w gender studies i studia typu woman studiem, czyli studia kobiece, to one tak naprawdę pokazały światu, opisały, zresztą budowały także taką pomoc praktyczną dla ofiar przemocy niezależnie od tego, jakie etniczne pochodzenie było tych ofiar. Tak że były to niesłychanie odważne kobiety, które na to zwróciły też uwagę. Od tego czasu właściwie zaczęło się mówić o pewnym przełamaniu też stosunku świata do przemocy wobec kobiet, bo pamiętajmy, że np. gwałt w konfliktach zbrojnych nie był uważany za formę tortur i trzeba naprawdę było wielkiego wysiłku organizacji kobiecych po to, żeby przecież tak rzecz oczywistą chyba osiągnąć (...) cywilizacji...

Tylko że niektórzy mówią, ci, którzy są przeciwko...

...cywilizacji chrześcijańskiej właśnie.

...pani profesor, że takie akty prawne tak naprawdę są puste, no bo są tylko na papierze, a zmiana mentalności to jest zupełnie coś innego.

Zmiana mentalności kiedyś się musi zacząć. Jeżeli... Żebyśmy ją zmienili, żebyśmy zmienili tę postawę na przykład wobec kobiet–ofiar konfliktów zbrojnych, trzeba było zacząć o tym mówić, a nie uważać, że to jest tak, jak czasami śnieg w zimie pada, to kobiety muszą być gwałcone w czasie konfliktów zbrojnych. To jest po prostu sposób myślenia, który trzeba odwrócić. To są zbrodnie, który musimy napiętnować. I po to jesteśmy w strukturach międzynarodowych, żeby to robić nie u siebie tylko, ale właśnie w międzynarodowym wymiarze.

Teraz czekamy na podpis prezydenta Bronisława Komorowskiego, który – jak powiedział – będzie przyglądał się konstytucyjności tej konwencji, ale nie wiemy, jaki będzie efekt tego przyglądania się.

Wśród 10 opinii, które mogą państwo znaleźć na stronach Sejmu, jest 6 opinii konstytucyjnych, tylko jedna... o zgodności z Konstytucją, tylko jedna ma co do tego wątpliwości, tak że myślę, że tutaj odpowiedź jest prosta.

Bardzo dziękuję. Prof. Małgorzata Fuszara, pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)