Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Paweł Kukiz, muzyk rockowy od ponad 30 lat, od listopada ubiegłego roku wybrany z ramienia komitetu Bezpartyjni Samorządowcy, radny Sejmiku Dolnośląskiego, a od tygodnia człowiek, który zapowiedział swój start w tegorocznych wyborach prezydenckich. Witamy.
Paweł Kukiz: Witam serdecznie.
Co zmieniło się w pańskim życiu od tej deklaracji, od rękawicy rzuconej pełniącemu urząd i ubiegającemu się o reelekcję prezydentowi?
Panie Marku, ja właściwie tę rękawicę rzuciłem już ponad 10 lat temu, ja byłem w dużej mierze współautorem tego postulatu JOW-ów wpisanego przez Platformę Obywatelską do programu. To były czasy około chyba 2005 roku. Pamiętam, przyjechał do mnie Grzegorz Schetyna, którego kojarzyłem, którego pamiętałem jeszcze z czasów studiów, byliśmy razem na strajkach NZS-owskich w 81 roku, tuż przed stanem wojennym. Ja go zapamiętałem jako chłopaka takiego bardzo energe... takiego strasznie bezkompromisowego, no, był moim idolem, powiem szczerze, chłopak, mój rówieśnik. No i zastanawiał się Grzegorz, jak wygrać wybory. Ja powiedziałem: wybory wygrasz tylko w taki sposób, kiedy w postulatach wpiszesz JOW-y, czyli... bo ludzie mają już dosyć głosowania na partie, ludzie chcą nowego państwa, ludzie chcą współdecydować o państwie, ludzie chcą odpowiedzialnego polityka przed ludźmi, a nie przed wodzem partii. (...)
No dobrze, to jest odpowiedź na pytanie, co się zmieniło w pańskim życiu? Bo moim zdaniem to jest odpowiedź, że nic się nie zmieniło.
No bo się nic nie zmieniło, bo nic się nie zmieniło, bo to jest cały czas jedna...
Ale coś musi się, panie Pawle, zmienić, mianowicie jeżeli zdecydował się pan już poważnie, bo często podkreśla pan to, że nie będzie składał obietnic bez pokrycia...
Tak.
...jeżeli zdecydował się pan poważnie na uczestniczenie w tym wyścigu, to pierwsze pytanie: komitet wyborczy zarejestrowany?
Tak jest, wszystko jest gotowe, cała... jest Lublin, Wrocław...
Gotowe, czy zarejestrowane?
Zarejestrowane.
Sztab – kto na czele?
Na czele sztabu jest w tej chwili... Tutaj trudno mówić właśnie o tym, dlatego że ja nie posługuję się narzędziami systemu. Jeżeli ja się zacznę posługiwać narzędziami systemu, czyli np. negocjować z różnymi organizacjami, zbieranie podpisów, że zbiorę ci, panie Kukiz, zbierzemy panu 50 tysięcy podpisów, ale w zamian za to chcemy mieć w Kancelarii Prezydenta swoich pięciu ludzi, natychmiast tym ludziom mówię: dziękuję bardzo, nie rozmawiamy dalej. Ja walczę o idee. Nie można, no nie wiem, nawracać za pomocą siekiery czy walczyć o idee, posługując się... czy walczyć z systemem, posługując się jego narzędziami. Ale wszystkie te sprawy formalne...
Tak, i tu w pewnym sensie rzeczywiście jest pan skazany na porażkę, dlatego że pan chce obalić establishment, jest pan postrzegany jako jeden z najbardziej bezkompromisowych krytyków establishmentu wyhodowanego przez ponad ćwierćwiecze tej III RP, a z drugiej strony, żeby zrobić to metodą demokratyczną, musiałby pan zyskać jego zgodę na to.
Proszę pana, ja odpowiem w ten sposób. Dzisiaj rozmawiałem z dziennikarką, która mi zarzuciła brak zaplecza politycznego: Pan nie ma zaplecza politycznego. Ja mówię: Jak to, ja mam największe zaplecze polityczne. Pyta: Jakie? Ja mówię: Obywateli. To są wszyscy ci ludzie, którzy chcą, by w końcu większość wygrała wybory w Polsce, bo jak na razie wygrywa tylko któryś z partyjnych klanów. Tutaj nie ma kandydata na prezydenta, który występowałby w obronie interesu obywatelskiego szeroko pojętego, ponadświatopoglądowego. Ci kandydaci, mówię o tych establishmentowych kandydatach, to są funkcjonariusze partyjni. Nawet jeżeli wychodzą z tych partii, to to jest tylko gra pozorna, natomiast generalnie realizują interesy grup wpływu.
Dobrze, wróćmy na chwilę do tych konkretów. Komitet jest, tak?
Tak, tak.
Z sztabem, no, nie może pan powiedzieć, bo nie wchodzi pan w te targi. Kto będzie odpowiadał za pieniądze? Przecież to jest bardzo istotna funkcja...
Nie no, jest pełnomocnik finansowy, jest pełnomocnik wyborczy, jest sztab we Wrocławiu...
A kto będzie zbierał sto tysięcy podpisów?
I właśnie o tym mówię. Przede wszystkim obywatele. Jest strona Kukiz.org i na tej stronie są druki, tam można wydrukować i zbierać, na tym to polega. Jeżeli... To nie chodzi o moją prezydenturę jako o urząd, z którego chcę rządzić, bo chcę spełnić jakieś tam swoje ambicje i tak dalej. Nie, to jest pretekst ku temu, by ten ruch obywatelski, ten oddolny ruch, ten duch żądania przemian państwa dla obywateli, by zaczął się jednoczyć wokół mojej osoby. Ja jestem tym pretekstem do jednoczenia. Więc ja nie chcę u nikogo wymuszać zbierania tego podpisu. Albo ludzie będą chcieli, albo nie będą chcieli. Nie można nikogo uszczęśliwiać na siłę, nigdy.
I liczy się pan z tym, że kandydatem do urzędu prezydenckiego wcale pan nie będzie, bo te warunki, między innymi tych sto tysięcy podpisów, spełnić trzeba.
Proszę pana, robię wszystko, staram się tak postępować, by ludzie rzeczywiście z własnej woli zbierali te podpisy. Pewnie, że są też większe podmioty, które biorą udział w zbieraniu tych podpisów w kampanii. To jest na przykład Solidarność Śląsko–Dąbrowska, to jest Solidarność 80, ale to jest jakoś, wie pan, na zasadzie jakiejś umowy, nie wiem, pisemnej czy wzajemnych obietnic i tak dalej. To jest po prostu efektem naszej wieloletniej współpracy.
Ale wie pan, kalendarz wyborczy podpowiada takie rozwiązanie, że wprawdzie w tej chwili zamyka pan raczej stawkę niż lokuje się wśród kandydatów do drugiej tury wyborów prezydenckich, że może tego testu pan nie przejdzie pozytywnie, to znaczy krótko mówiąc, nie będzie pan głową państwa, ale zdoła pan wokół siebie zebrać takie siły, które np. w jesiennych wyborach parlamentarnych będą już się ubiegały o swoje miejsce w parlamencie.
To jest bardzo słuszna uwaga. Tak jak już powiedziałem, ja nie idę po urząd, tylko ja idę już od 10 ponad lat po zmianę ustroju, nazywając rzecz po imieniu, po przywrócenie państwo obywatelom, odebranie partyjnym klanom, które w 89 roku uwłaszczyły się na państwie i na obywatelach, i chcę oddać państwo obywatelom. Ja panu powiem tak, że gdym ja został prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej, wykorzystał wszystkie swoje możliwości w zakresie rozpisania referendum, w sprawie zmiany ordynacji wyborczej, inicjatyw ustawodawczych, spowodowałbym zbudowanie takiej siły, która doprowadziłaby do rzeczywistego... zmiany ustroju Polski na model podobny do brytyjskiego, nowoczesne państwo, to wówczas rozpisałbym jeszcze jedno referendum – w sprawie mojego odwołania i rozpisania nowych wyborów prezydenckich, bo taka jest moja misja.
Ale, panie Pawle, problem polega na tym, że (wracam do myśli, o której już mówiłem) pan jest człowiekiem antyestablishmentowym, a ta arytmetyka sejmowa wymaga, aby te propozycje prezydenta, potencjalnego prezydenta, zostały przez establishment zaakceptowane.
Dobrze, rozumiem...
W gruncie rzeczy mogłoby dojść do tego, że nie mając poparcia w jakichś wielkich siłach osadzonych na Wiejskiej, pańska polityka jako prezydenta zostałaby ograniczona do dwóch aspektów: do polityki odznaczeniowej i ułaskawieniowej, bo tylko to prezydent mógłby robić bez konsultacji.
Dokładnie, dokładnie, dlatego z pewnością bez względu... Ja powiem panu w ten sposób: z pewnością będę robił wszystko, by przywrócić państwo obywatelom, by polityk był pracownikiem obywatela, a nie panem obywatela, na dodatek za obywatelskie pieniądze. I wtedy...
No tak, ale można to robić dobrym...
Już, już, panie Marku, już kończę, już kończę...
Okay.
Naprawdę, bo to jest... Więc tak: oczywiście, że – tak jak powiedziałem – startowanie w wyborach prezydenckich jest elementem tego... jest jednym z etapów drogi ku temu właśnie celowi. Najprawdopodobniej, proszę pana, jeśli nie przekroczę 5% zaufania społecznego, wówczas wycofuję się absolutnie z tej całej działalności politycznej, ponieważ uznam, że 10 lat to jest wystarczająco długi czas, no i z różnych względów, jeżeli ludzie nie chcą zmian, to przecież ja na siłę nie będę ludzi uszczęśliwiał. Ale jeżeli okaże się, że ten mój elektorat prezydencki plasuje się powyżej 5%, to wówczas oczywiście, że będziemy tworzyć ruch obywatelski, zaznaczam: ruch, nie partię...
Bo daje nadzieję na przekroczenie progu wyborczego dla ugrupowania.
Oczywiście, że tak. I wówczas od wewnątrz można ten Sejm próbować przy wsparciu takich... Wie pan, ruch społeczny, ruch obywatelski legitymizuje później bunt społeczny. Zupełnie inaczej wyglądałyby protesty górnicze, gdyby były podparte siłą parlamentarną, a zupełnie inaczej wygląda z takich... rzeczywiście z ideowych pobudek żądania JOW-ów, zmian systemowych, a zupełnie inaczej wygląda bunt na Śląsku w kontekście chęci ugrania przez wszystkie partie polityczne jakiegoś swojego partykularnego interesu, nie ogólnonarodowego. Wie pan, powinny być... przede wszystkim obowiązywać dwie... dwa kryteria, do takiego zmierzam systemu: przyzwoitość i fachowość. Powiem w wielkim skrócie...
Zgoda, ale obawiam się, że w ten sposób może pan kandydować na prymasa Polski, bo to są...
Na prymasa Polski się nie kandyduje.
[śmiech] Ale chodzi mi o stanowiska, które mają w zakresie swych kompetencji kwestie moralne...
Panie Marku, prezydent...
...a w polityce to, niestety, rzadko się zdarza.
A właśnie, panie Marku, my tutaj zapomnieliśmy o jednej rzeczy – jak ważne są w przypadku kandydatury na urząd prezydenta te właśnie moralne aspekty. Proszę zauważyć, jak może prezydent wszystkich Polaków, bo tak się określa, podpisać ustawę o wieku emerytalnym 67? Ja w życiu bym takiej ustawy nie podpisał, szczególnie że Niemcy obniżają do 63 lat w tym samym czasie. Dlaczego pana prezydenta nie było na kopalniach wśród tych górników? Dlaczego... Wie pan, prezydent... Obecnie ja marzę o takiej prezydenturze, która jest... nawet w tej partiokracji przynajmniej ludzi widzą nadzieję, widzą, że ktoś po ich stronie walczy o ich prawa, a nie z jednego, z drugiego czy z trzeciego rozdania partyjnego związany prezydent, który tylko stwarza pozory bezpartyjności, a tak naprawdę reprezentuje interesy klanowe. Platforma Obywatelska liczy 40 tysięcy członków, nie wiem, ile PiS, ale powiedzmy, że jest ich w sumie wszystkich 100 tysięcy ludzi. 100 tysięcy ludzi, cała Polska jest skoncentrowana wokół walki między... w grupie 100 tysięcy ludzi, oczywiście uzbrojonych jeszcze 840 tysiącami urzędników. Dlaczego tylu ich jest?
Ale to tylko strona wygrywająca, bo ona ma przeważnie swoich urzędników.
Ona ma swoich urzędników, którzy potem są zastępowani drugą stroną. Na tym to polega. A my za to wszystko płacimy. My nie mamy... Jaka jest nasza kwota zwolnień podatkowych? No przecież to jest... Tak? Już widzę, że pokazuje mi pan czas, w związku z tym kończymy, tak?
Paweł Kukiz, od tygodnia człowiek, który zapowiedział, że będzie startował w tegorocznych wyborach prezydenckich, a czy będzie, okaże się choćby po obliczeniu głosów niezbędnych do tego.
Od 10 lat aktywnie walczący o państwo dla obywateli.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
(J.M.)
