Krzysztof Grzesiowski: Minister skarbu państwa pan Włodzimierz Karpiński. Kłaniamy się, panie ministrze, dzień dobry.
Włodzimierz Karpiński: Witam panów, witam państwa.
K.G.: Jeśli pan pozwoli, rozpocznijmy od możliwej konsolidacji i od możliwego łączenia. Nie wiem, czy pan miał okazję przed godziną 7 słuchać, poruszaliśmy wątek przyszłości dwóch spółek energetycznych, a więc Energi i PGE, Polskiej Grupy Energetycznej. Radni sejmiku pomorskiego wczoraj przyjęli apel do rządu, w którym wyrażają obawę, że taka fuzja może mieć negatywne skutki dla Pomorza. To jest chyba, jak rozumiem, konsekwencja tego, co pan powiedział na początku marca o tym, że rząd chce rozpocząć właściwy proces konsolidacji w sektorze energetycznym.
W.K.: Początku marca jeszcze nie było.
K.G.: Lutego, przepraszam, lutego.
W.K.: Tak naprawdę pracujemy...
K.G.: Człowiek żyje przyszłością.
W.K.: Pracujemy ponad 10 miesięcy nad takimi analizami, które by w sposób zdecydowany posadowiły polskie firmy energetyczne w odpowiedzi na te wyzwania, które czekają całą gospodarkę unijną, a mówię tutaj o wspólnotowym rynku energii w Europie. Prace te w Europie trwają od 2009 roku, stosowne decyzje komisja podejmowała i władze Unii Europejskiej podjęły te decyzje. I dzisiaj tak naprawdę, jeśli myślimy o tym, żeby aktywnie grać na tym rynku przy realizacji potężnych programów inwestycyjnych, a przypomnę, że tylko w wytwórczości już są zakontraktowane najnowocześniejsze elektrownie w Polsce i te plany finansowe inwestycyjne są na poziomie 40 mld zł, w segmencie dystrybucji to jest ponad 100 mld zł, a więc to są potężne wyzwania inwestycyjne, które po pierwsze musimy zrealizować, żeby mieć efektywny, tani i sprawny system wytwórczo–dystrybucyjny energii elektrycznej, a z drugiej strony granice są coraz bardziej otwarte i chcemy aktywnie uczestniczyć na rynku europejskim.
Powiem tylko, że nasza największa... potentat energetyczny, czyli Polska Grupa Energetyczna, ma 2% udziału w rynku energii na rynku europejskim, więc pokazuję, jaka to jest skala. Z naszego punktu widzenia to są potężne dominia gospodarcze, z punktu widzenia graczy europejskich są to mali partnerzy czy mali konkurenci. Nie widzę żadnego powodu, żeby nie stworzyć na bazie dobrych rozwiązań, dobrych projektów zarządczych polskich menadżerów, dobrych projektów inwestycyjnych realizowanych przez polskich inżynierów, polskich projektantów, żeby nie stworzyć takiej siły konkurencyjnej, która byłaby zdolna do konkurowania na rynku europejskim. I stąd te analizy takiego projektu na dzisiaj konsolidacji, a mówimy o bardzo ważnym segmencie, bo ten segment wpływa na konkurencyjność polskiej gospodarki, która – jak państwo wiecie – jest jedną z najbardziej konkurencyjnych, najlepiej rozwijających się w Europie. To jest obowiązkiem akcjonariusza i obowiązkiem państwa w tym wypadku. I akcjonariusz większościowy w tych spółkach, i państwo jest tym samym podmiotem, więc wydaje mi się to za oczywistą oczywistość, żeby budować silne grupy energetyczne w oparciu o ten akcjonariat, który jest we władztwie Skarbu Państwa, żeby te wzywania inwestycyjne na rynku lokalnym, krajowym i wyzwania związane z konkurencją na rynku europejskim, żeby im stawić czoła i wygrać.
K.G.: A jaki jest stan w tej chwili? Krótko mówiąc, ile mamy spółek energetycznych, które są w większości własnością Skarbu Państwa, które są w większości w rękach prywatnych akcjonariuszy?
W.K.: Dzisiaj jesteśmy tak naprawdę, jeśli chodzi o Skarb Państwa, po konsolidacji z pierwszej dekady tego wieku. Mamy swoje akcje zgromadzone w 4 spółkach. I dziękując panu za to pytanie, chciałbym zwrócić uwagę, że takiego projektu na dzisiaj nie ma, połączenia, więc rozumiem troskę władz... łączenia PGE i Energi, rozumiem troskę władz sejmiku pomorskiego. Chciałbym zwrócić uwagę, że byłoby także dobrym takim zwyczajem, żeby władze regionalne patrzyły trochę szerzej, bo przypomnę, że w zeszłym roku ponadaktywny akcjonariusz w Grupie Lotos, którym jest Skarb Państwa, podniósł kapitał o ponad pół miliarda złotych na inwestycje bardzo potrzebne na rozwój tej spółki, która ma siedzibę na Pomorzu, i dzięki temu Lotos zyskał ponad miliard złotych na swoje potrzebne inwestycje, głównie (...) I nie słyszałem, żeby sejmik województwa pomorskiego tutaj w jakikolwiek sposób się do tego odnosił. A więc dobrze by było, żeby...
K.G.: A w związku z tym, z czym mamy do czynienia, czyli tak: PGE, Polska Grupa Energetyczna, prawda? Energa...
W.K.: Dzisiaj mamy: Polska Grupa Energetyczna, Energa, Tauron i Enea.
K.G.: Wszędzie tam Skarb Państwa ma większość czy...?
W.K.: Wszędzie tam Skarb Państwa ma większość bądź kontroluje... znaczy ma władztwo korporacyjne.
K.G.: Nie wiem, czy pan minister miał okazję przy okazji tego wątku o łączeniu, o konsolidacji Energi i PGE zapoznać się z wypowiedzią prof. Władysława Mielczarskiego z Politechniki Łódzkiej, on jest współautorem programu dla elektroenergetyki przyjętego przez rząd w marcu roku 2006, mówi tak, że: „Specjalnością PGE jest produkcja energii, z kolei Energa wyspecjalizowała się, i to z bardzo dobrym skutkiem, w dystrybucję energii, natomiast połączenie Tauronu z Eneą byłoby łączeniem jednej biedy z drugą biedą, z czego wyszła jedna wielka bieda”, koniec cytatu.
W.K.: Znaczy chciałbym zwrócić uwagę, że ten program, który pan przywołuje i ci specjaliści, w tym pan profesor, mają prawo do swoich opinii. W tym programie także było zaznaczone czy ten program stanowił kanwę decyzji Rady Ministrów, która mówiła o tym, że władztwo korporacyjne zostaje w 2 spółkach i państwo będzie kontrolowało spółki PGE i Tauron, a spółki Energa i Enea są przeznaczone do prywatyzacji czy do dalszych przekształceń własnościowych.
A więc teraz rodzi się pytanie: czy rezygnując z tych aktywności, które możemy zbudować, czyli silnych grup energetycznych, które zrealizują taniej inwestycje. najnowocześniejsze inwestycje w Europie dzisiaj i o największej skali, bo takich inwestycji żaden inny kraj nie prowadzi, z jednej strony, z drugiej strony – czy budowanie tych silnych podmiotów, które umożliwią konkurencję na rynku europejskim jest zasadne, czy nie? W moim przekonaniu jest zasadne, bo w innym przypadku gdybyśmy zrealizowali projekt prywatyzacji Energi i Enei, to trzeba sobie odpowiedzieć, kto będzie partnerem w tej prywatyzacji, jeśli nie polskie spółki energetyczne
Ja nie chcę przesądzać, kto z kim ma się łączyć. Mówimy o integracji. Integracja polega na tym, że prawa korporacyjne będą wykonywane nie przez Skarb Państwa, tylko per procura przez inną z grup energetycznych. Więc to jest za daleko posunięte i ja rozumiem jakby... Strach ma wielkie oczy i rozumiem tutaj troskę lokalnych środowisk i lokalnych społeczności, i to jest naturalne ich zadanie. Natomiast odpowiedzialny zarządca, odpowiedzialny przedstawiciel państwa musi myśleć o interesie całego kraju, w tym honorować interesy poszczególnych regionów.
K.G.: To teraz znajdźmy się po drugiej stronie radioodbiornika, nasi słuchacze, którzy nie do końca muszą orientować się w rynku energii na poziomie unijnym, ale orientują się niewątpliwie w rachunkach. Krótko mówiąc, z powodu takiej fuzji, jeśli do niej dojdzie, dla konsumenta będzie taniej, czy nie będzie?
W.K.: Jestem święcie przekonany, że będzie taniej, dlatego że zachodzą trzy rzeczy, które są z naszego punktu widzenia kluczowe. Po pierwsze – zrealizowanie taniej inwestycji, taniej to znaczy taniej można znaleźć finansowanie dla tych inwestycji, a więc to się odkłada już tam... już we wniosku taryfowym, więc mamy niższy koszt realizowania inwestycji.
Po drugie – z każdej... w procesie integracji każda z firm, które mają swoje linie biznesowe, załóżmy wytwarzanie, dystrybucję czy obrót, mają na wyższym poziomie, to do tych reszta musi dociągnąć, krótko mówiąc. To znaczy na wyższym poziomie są efektywniejsze, tańsze.
I po trzecie – tak naprawdę proszę zwrócić uwagę, że w segmencie wytwarzania czy w segmencie dystrybucji tam nie dojdzie do redukcji zatrudnienia, bo bezpieczeństwo tego wymaga, bo budowa wymaga odpowiedniej ilości zaangażowanych pracowników, natomiast może dojść do ścięcia kosztów stałych, czyli kosztów ogólnych, kosztów zarządów, kosztów reprezentacji, kosztów marketingu. To powinno ucieszyć konsumenta, bo to także będzie wpływało na obniżenie taryf we wniosku do regulatora, który patrzy na uzasadnione koszty przychodu.
K.G.: Inny temat, wywołał go Dziennik Gazeta Prawna, temat związany z możliwością uchwalenia jeszcze przed wyborami jesiennymi ustawy umożliwiającej blokowanie, cytuję dosłownie, wrogich inwestycji w strategicznych branżach gospodarki. Taki dokument jest gotowy?
W.K.: Tak, jesteśmy w trakcie konsultacji tego dokumentu po także rocznych analizach, jak to jest w krajach Unii Europejskiej, bo przecież mamy artykuł Konstytucji 20, który mówi o wolności gospodarczej opartej o społeczną gospodarkę rynkową, o własność prywatną, ale także 22 artykuł mówi wprost, że tę wolność, nie naruszając jej istoty, możemy stymulować czy ograniczać na poziomie ustawowym, i taką ustawę przygotowaliśmy. Powiem, że te rozwiązania, które proponujemy, są rozwiązaniami, które konsultowaliśmy z systemem prawnym austriackim, niemieckim, takie rozwiązania także są we Włoszech czy we Francji i w krajach anglosaskich, tych także za oceanem. Więc nie wyważamy tutaj otwartych drzwi, wydaje się, że doświadczenia ostatnich lat pokazują wyraźnie, że niekoniecznie inwestor może.... inwestor zagraniczny może mieć zbieżne interesy z polityką państwa w zakresie bezpieczeństwa finansowego i energetycznego. I stąd też wydaje się, że uzupełnienie tej luki prawnej jest niezbędne, żeby swobodnie rozwijać polityki publiczne w zakresie bezpieczeństwa czy to energetycznego, czy to finansowego.
K.G.: To miałoby dotyczyć tych firm, w których większość to udziały Skarbu Państwa, czy także firm prywatnych?
W.K.: Nie, to ma dotyczyć każdego przypadku, który zostanie zdefiniowany, a w ustawie jest wymieniony obszar zbrojeniowy, obszar energetyczny, obszar chemiczny, obszar wydobywczy, i to ma dotyczyć tych obszarów, które te obszary będą uszczegółowione w rozporządzeniu Rady Ministrów, a więc każdy rząd będzie mógł zbudować rozporządzenie, w oparciu o które te procesy będą kontrolowane przez ministra skarbu państwa, ale chciałbym zaznaczyć, że ta kontrola rozłożona w czasie, z całą procedurą powiadamiania o takim zamiarze, także nie kończy się decyzją uznaniową ministra, bo jest ścieżka odwoławcza do sądu i sądy niezależne będą decydowały o finale takiego procesu.
K.G.: Jeśli się nie mylę, jest lista na stronie Ministerstwa Skarbu Państwa takich przedsiębiorstw o strategicznym znaczeniu dla gospodarki, prawda? Ona jest z zeszłego roku.
W.K.: To są... Mówimy o dwóch rzeczach, są listy przedsiębiorstw o strategicznym znaczeniu z punktu widzenia interesu gospodarczego państwa polskiego, ale są także... lista, która przedstawił minister skarbu państwa w sierpniu zeszłego roku, mówiąca o tym, które firmy z jego punktu widzenia, a przypomnę, że minister skarbu państwa nie nadzoruje wszystkich firm, będące w gestii czy będące we władztwie korporacyjnym Skarbu Państwa, jak chociażby PKP nie jest we władaniu korporacyjnym ministra skarbu państwa, od 10 dni, niespełna 2 tygodni cały sektor górniczy w sensie firm zorganizowanych w spółki kapitałowe przeszedł pod nadzór, a wcześniej był u innego ministra, także i minister środowiska, minister rolnictwa ma tutaj także dużo aktywów, którymi nadzoruje.
Chcemy to ujednolicić, czyli z jednej strony są firmy, które – tak jak pan powiedział – na wprost rozporządzenie Rady Ministrów mówi o ich strategicznym znaczeniu, z drugiej strony minister skarbu państwa w zasobach, którymi on zarządza, przedstawił listę firm strategicznych i listę firm o istotnym znaczeniu dla gospodarki państwa, i listę firm przeznaczonych do dalszej prywatyzacji bądź przekształceń własnościowych.
K.G.: Tak mówiąc wprost, kończąc ten wątek o ustawie uniemożliwiającej wrogie inwestycje, przeciwko komu to jest?
W.K.: Przeciwko tym, którzy w swoim interesie, realizując swój interes kapitałowy, bo przecież biznes polega na tym, żeby mieć jak największą rentę czy jak najwyższy zwrot zainwestowanego kapitału, nie idzie w tym samym kierunku, co dana sektorowa czy generalna polityka państwa. Więc to nie ma tu żadnego adresata imiennego. Mówimy tutaj o generalnej zbieżności tych inwestycji i chcemy, żeby inwestorzy inwestowali w Polsce, jesteśmy w regionie najbardziej chętnym czy... może nie chętnym, czy najbardziej rynkiem, do którego najwięcej spływa inwestycji bezpośrednich, najwięcej zaangażowania kapitału zagranicznego jest w Polsce. Jesteśmy dobrze postrzegani, w czołówkach wszelkich rankingów, więc tutaj na pewno to nie ma związku z jakimś odwracaniem się od kapitału zagranicznego. Chcemy tylko bardzo wyraźnie powiedzieć, że zdarzają się takie... oby nie, zdarzają się takie przypadki, gdzie interes związany z szukaniem zysku przez poszczególnych inwestorów na wprost niekoniecznie musi wpisywać się w realizację polityki państwa, i chcemy tutaj te lukę prawną zamknąć.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, panie ministrze. Minister skarbu państwa Włodzimierz Karpiński był naszym gościem.
W.K.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Co ciekawe, na tej liście podmiotów o strategicznym znaczeniu dla gospodarki państwa jest także Polskie Radio.
W.K.: I życzę rozwoju Polskiemu Radiu i dobrego dnia dla wszystkich słuchaczy Jedynki.
K.G.: Nie do sprzedania, nie do wrogiego przejęcia.
Daniel Wydrych: A poza tym świętujemy 90–lecie.
W.K.: Tym bardziej najlepsze życzenia, pozdrawiam serdecznie.
(J.M.)
