Przemysław Szubartowicz: Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia, w naszym studiu. Dzień dobry, panie ministrze.
Bartosz Arłukowicz: Dzień dobry.
No właśnie, słyszał pan dokładnie ten przykład i te przykłady, w jaki sposób można kupować leki przez Internet. Jak pan to komentuje?
W Polsce nie jest dopuszczalne prawnie z różnych względów, ale przede wszystkim chodzi o bezpieczeństwa pacjenta, handel internetowy lekami na receptę. Po to jest recepta, żeby lekarz zbadał pacjenta, żeby ocenił jego stan zdrowia i ewentualnie zdecydował o leczeniu lekami, które są w ograniczonej sprzedaży receptowej. Główny inspektor farmaceutyczny w tej chwili będzie próbował wyjaśnić z brytyjskimi partnerami, czy ta firma, która zajmuje się sprzedażą tych leków, działa w pełni w zgodzie z prawem brytyjskim...
Czyli pan się tym zajmie.
Główny inspektor farmaceutyczny bardziej się tym zajmie, bo takie ma kompetencje, ale też w formule partnerskiej współpracy z kolegami z Wielkiej Brytanii, dlatego że nie mamy prawa ścigać firm funkcjonujących w innym państwie. Od tego państwa mają swoje odpowiednie służby i instytucje. Ja mogę powiedzieć tylko jasno, że kupowanie leków z niewiadomego źródła czy handel lekami w Internecie, przecież to zjawisko też w Polsce jest, nie mniej niebezpieczne, ono zawsze stwarza pewien stopień zagrożenia dla pacjenta, jeśli kupuje z niewiadomego źródła, bo w Polsce wysyłkowa sprzedaż jest dozwolona, ale tylko leków, które są poza systemem receptowym.
No tak, ja tutaj rozmawiałem w tym studiu niedawno z osobami, które leczą np. medyczną marihuaną, jest na to odpowiedni bloczek, procedura, wydanie zgody na konkretny lek, można to sprowadzić. Pytanie ostatnie w tej sprawie, panie ministrze. Rozumiem, że władza, władze, czyli pan, czyli inspektor, tak jak pan powiedział, zajmą się tym i będą reagować na te nasze doniesienia.
Panie redaktorze, na pewno postaramy się sprawdzić, czy firma, która funkcjonuje w Wielkiej Brytanii, funkcjonuje w zgodzie z brytyjskimi przepisami, podkreślę jeszcze raz, bo nie mamy narzędzi ścigania przedsiębiorstwa, które funkcjonuje w innym państwie bez współpracy z tamtejszymi służbami odpowiednimi. Więc poinformował mnie główny inspektor farmaceutyczny, że wejdzie w kontakt z brytyjskimi służbami farmaceutycznymi.
Panie ministrze, zmieniamy temat. Rząd przyjął wczoraj projekt ustawy o in vitro. Zgodnie z tymi proponowanymi przepisami z tej metody zapłodnienia będą mogły korzystać małżeństwa i inne pary pozostające we wspólnym pożyciu. Ale opinie niektórych ekspertów są chłodne, np. słyszymy, że to jest ustawa zachowawcza, chociaż wiele spraw porządkuje. Jak pan to ocenia?
Przede wszystkim najważniejszy argument jest taki, że porządkuje to, co w Polsce od dwudziestu paru lat jest nieuporządkowane. Dzisiaj nie mamy kontroli nad ośrodkami przeprowadzającymi procedurę in vitro, poza tymi, oczywiście, które są w programie rządowym, ale przecież nie wszystkie są w tym programie. I trzeba uregulować w końcu prawnie to, co w Europie jest już dawno uregulowane i czas najwyższy na tą ustawę. A to, że ona nie spełnia oczekiwań wszystkich, nigdy ustawy wrażliwe światopoglądowo nie będą spełniały oczekiwań wszystkich (...)
No dobrze, ale są takie argumenty, że niektórzy żałują, że to będzie 6, a nie 8 komórek, mówiąc wprost, to znaczy, że będzie można do sześciu, a nie do ośmiu, bo były przecież takie dyskusje.
Opieramy się na wiedzy eksperckiej. W Polsce funkcjonuje program zdrowotny ministra zdrowia umożliwiający finansowanie in vitro i tam mamy dopuszczenie właśnie możliwości tworzenia sześciu zarodków. Ale są też wyjątki, między innymi polegające na tym, że kobieta jeśli skończy 35 lat, jeśli towarzyszy jakaś inna choroba lub przeszła dwukrotnie procedurę in vitro bezskutecznie, to lekarze mają prawo użyć większej ilości komórek jajowych... komórek rozrodczych, przepraszam. Zaś te przepisy były tworzone w taki sposób, żeby zagwarantować skuteczność tej metody, przede wszystkim skuteczność, ale i bezpieczeństwo.
Ale ta granica nadliczbowych zarodków, czyli 6, to jest wynik jakiegoś kompromisu?
To jest wynik analizy eksperckiej, że te 6 w wieku do 35 lat, te 6 komórek rozrodczych wystarczy do tego, żeby skutecznie przeprowadzić procedurę in vitro.
Ale była wersja, że do ośmiu. Dlatego o to pytam.
Były różne opinie w tej sprawie, opinii było bardzo wiele. Szukaliśmy kompromisu takiego, aby zabezpieczyć pacjentów, rodziców, dziecko, zarodek i stworzyliśmy sankcje karne także dla wszystkich tych, którzy przeprowadzaliby te procedury dotyczące zarodków także w sposób niewłaściwy. Są to sankcje karne.
Ale pan zna także opinię konserwatywne osób, które są w ogóle przeciwne temu, żeby taka ustawa powstała, no, w takim kształcie, w kształcie liberalnym, bo niektórzy sądzą, że powinno być in vitro zakazane. Mówią np. tak: każde dziecko ma prawo do życia, a wszystkie dzieci niezaimplementowane są skazane na śmierć. To mówi Marian Piłka na przykład.
Ja słucham tych różnych komentarzy konserwatystów czy jakkolwiek byśmy nazwali tego typu spojrzenia na tę sprawę, i po pierwsze ja się z nimi nie zgadzam, ale to jest jakby sprawa drugorzędna, ale to, że straszy się Polaków, że mówi się Polakom, że wszystkie zarodki zginą, że to jest jakaś wyrafinowana forma aborcji, bo takie opinie też przecież padały prawicowych polityków, ja chcę powiedzieć jasno: in vitro tworzy życie. I jeżeli ktoś dzisiaj chce zabronić Polakom tworzenia życia, jeśli medycyna im to umożliwia, ludziom, którzy borykają się z problemem niepłodności przez wiele lat, to ja uważam, że tacy politycy są nieodpowiedzialni...
No dobrze, a co z tymi...
Chcę się też odnieść tutaj, przepraszam, że trochę polityki w to włączę. Jest taka ustawa, którą Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło w roku 2012. To był projekt poselski, pod którym, powiem jasno, jest podpisany także dzisiejszy kandydat na prezydenta Andrzej Duda, w którym jest powiedziane, że PiS proponuje, żeby karać za in vitro więzieniem do lat 2. No więc to są dwa odmienne spojrzenia w ogóle na cywilizację, na nowoczesność, na rozwój...
No dobrze, ale pośrodku jest jeszcze pytanie o to, dlaczego nie tylko małżeństwa, czyli pary, które z takiej definicji przynajmniej urzędowej tworzą trwały związek?
A dlaczego tylko małżeństwa? A dlaczego ludzie, którzy z sobą żyją, kochają się, borykają się z problemem niepłodności, leczą tę niepłodność, przypomnę, o tym mówi ustawa, minimum 12 miesięcy bezskutecznie i dlaczego ci ludzie nie mają prawa być szczęśliwi i posiadać dziecka tylko dlatego, że nie są małżeństwem? My uważamy, że dostęp do świadczeń medycznych musi być równy i jeżeli ludzie ze sobą są, to jeżeli jesteśmy cywilizowanym państwem, a jesteśmy, to powinniśmy uszanować wolę i wybór ludzi. Nikt nikogo do in vitro nie zmusza.
No tak, ale argument, panie ministrze, jest taki, że to nie jest leczenie bezpłodności, tylko spowodowanie, że dziecko się urodzi, ale wyleczenia bezpłodności jako takiego nie ma (...)
Wiele chorób, których znosimy skutki tych chorób, nie lecząc, jakby nie eliminując przyczyny. To ja panu podam przykład – ludzie, którzy noszą okulary, część z tych ludzi nigdy nie uzyska stuprocentowej skuteczności swego wzroku, ale poprawiamy im, oczywiście, jakość życia. Nie można odnieść, oczywiście, okularów do in vitro, to są dwie różne kompletnie sprawy, ale pokazuję przykład innej choroby, w której też znosimy skutki. Jeżeli medycyna dzisiaj potrafi pomóc ludziom walczącym z problemem niepłodności, to ja zadaję pytanie politykom PiS-u, prawicy: dlaczego chcecie tego Polakom zabronić? Gdybyśmy my proponowali ustawę, która mówi, że każdy ma obowiązek przystąpić do in vitro, to ja rozumiałbym protest. Ale jeżeli żyjemy w państwie... w cywilizowanym centrum Europy w XXI wieku, PiS dzisiaj mówi: zabraniamy wam, chcemy wam zabronić, mało tego, chcemy was wsadzić do więzienia za to, że będziecie szczęśliwi, że chcecie mieć dziecko i medycyna wam na to pozwala, no to ja się na to nie zgadzam, ja protestuję i ja też żądam, żeby kandydat na prezydenta Andrzej Duda powiedział jasno, jakie ma zdanie w tej sprawie, bo jeszcze dwa lata temu, trzy, podpisał się pod ustawą, która karała ludzi więzieniem za to.
A co z tymi nadliczbowymi zarodkami się będzie działo?
Stworzyliśmy przepisy, które gwarantują bezpieczeństwo zarodków. Para, która zdecyduje się na in vitro, jeśli będzie miała dodatkowe zarodki, te zarodki będą chronione, przechowywane i mogą być też oddane do adopcji, jeżeli para nie będzie chciała ich wykorzystać. W przepisach, które proponujemy, mówimy także o tym, że po 20 latach przechowywania tych zarodków one automatycznie przekazywane są do adopcji dla par, które nie mają szansy mieć swojego własnego zarodka, swojego własnego dziecka.
Panie ministrze, jest też pytanie i pretensja do tej ustawy, czy też do ustawodawców, że nie ma tam np. zapisów o poradnictwie psychologicznym.
Ależ są zapisy obejmujące kompleksową opiekę dokładnie wszystkich par borykających się z problemem niepłodności, to 10–15% każdej populacji. W Polsce mówi się o 1,5 miliona...
Tak, ale ci, którzy przystępują do in vitro, czy będą mieli w ramach tej ustawy możliwość korzystania właśnie z takiego poradnictwa?
To proponuję przeczytać tę ustawę, dokładnie jest zapis (...)
Wanda Nowicka wczoraj mówiła, że właśnie tego brakuje.
No i chciałbym, żeby Wanda Nowicka dokładnie przeczytała projekt i wtedy na pewno będzie usatysfakcjonowana m.in. w tym zakresie, dlatego że ta ustawa mówi jasno: centra leczenia niepłodności, które proponujemy, które powstaną w Polsce, mają się zająć pacjentem kompleksowo – od poradnictwa, poprzez pełna diagnostykę, poprzez pełne leczenie farmakologiczne, hormonalne, chirurgiczne, a na końcu także in vitro. Polacy mają prawo mieć dostęp do nowoczesnej medycyny. Wszyscy ci, którzy im tego odmawiają, czynią źle.
Panie ministrze, co z finansowaniem in vitro w Polsce? Także argument, który się pojawia, jest taki, że programy, które już funkcjonują, kończą się w 2016 roku, a jak wejdzie ustawa, jeśli wejdzie w tej kadencji, no to dostępność i tak będzie ograniczona, no bo pytanie o pieniądze powstanie.
W każdym systemie ochrony zdrowia pieniądze są bardzo ważnym elementem i właściwie w każdym w Europie tych pieniędzy jest za mało. To jest oczywiste, dlatego że medycyna rozwija się niezwykle szybko, dynamicznie, ciągle są nowe procedury, nowe techniki medyczne, nowe leki. Ale także in vitro w Polsce jest już finansowo uregulowane. Przypomnę, że już ponad rok funkcjonuje program zdrowotny ministra zdrowia, przeznaczyliśmy na to blisko 250 mln zł i mam dla pana i dla słuchaczy najważniejszą informację. Z tego programu urodziło się ponad 1400 dzieci, ponad 1400 par, które nie mogły mieć dzieci, mają dzisiaj dzieci. I dla mnie to jest kluczowa informacja.
Ale panie ministrze, czy jeżeli ta ustawa wejdzie, będą na to pieniądze, mówiąc wprost?
Muszą być na to pieniądze, choć ta ustawa nie opisuje sposobu finansowania metody in vitro (...)
No właśnie, i stąd jest pytanie.
No, nie można w jednej ustawie zawrzeć wszystkiego. Ta ustawa opisuje to, co opisać powinna, czyli wymogi standardów europejskich i światowych co do sposobu postępowania w procedurze in vitro, tak, żeby rodzice, dziecko, a wcześniej zarodek, wszyscy na każdym etapie byli bezpieczni, żeby ograniczyć, uniemożliwić i ukarać potencjalny handel zarodkami, komórkami rozrodczymi. Tych przepisów w Polsce nie było. Najwyższa pora, żeby one w Polsce się znalazły.
Panie ministrze, ostatnie pytanie, może nieco polityczne. Jest pan przekonany, że Platforma Obywatelska w tej kadencji razem z tymi, którzy popierają, czyli pewnie z lewicą, poprą tę ustawę i posłowie Platformy doprowadzą, że ona wejdzie w tej kadencji?
Ja wierzę w to, że w parlamencie zdecydowana większość polityków, posłów, posłanek, którzy decydują, będą decydowali o losach tej ustawy, podejmie decyzję racjonalną. A decyzja racjonalna jest taka: dzisiaj nie kontrolujemy procesu in vitro, nie kontrolujemy tego prawnie, mówię o prawnej kontroli, co się dzieje z zarodkami, czyli sposobu przeprowadzenia tej procedury. Najwyższy czas, aby państwo wzięło odpowiedzialność za coś, co w Polsce się dzieje od dawna, w Europie także. Ja przypomnę, że pierwsze dziecko urodziło się w 78 roku z in vitro na świecie, u nas także dwadzieścia kilka lat temu. W związku z tym warto tym problemem zająć się w sposób poważny i merytoryczny.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia, był moim gościem.
Bardzo dziękuję.
(J.M.)
