Przemysław Szubartowicz: W naszym studiu Maciej Grabowski, minister środowiska. Dzień dobry, panie ministrze.
Maciej Grabowski: Witam pana, witam państwa.
Konsultacje społeczne w sprawie projektu krajowego programu ochrony powietrza ruszyły, do 8 kwietnia potrwają. Proszę powiedzieć, czy uda się według pana wywalczyć czyste powietrze takim programem?
Sam program, oczywiście, nie będzie czarodziejską różdżką, która nam pozwoli żyć w lepszym powietrzu, natomiast w moim przekonaniu może osiągnąć coś więcej niż tylko wskazanie na możliwości działania i uzyskanie pewnych narzędzi w ostatecznym rozrachunku przez tych, którzy wiedzą najlepiej, jak walczyć o lepsze powietrze u siebie, czyli właśnie samorządy gminne. Ale też może stworzyć taką koalicję na rzecz dobrego powietrza, jakości powietrza, żebyśmy wszyscy uświadomili sobie, że czasami bezwiednie, nie mając tej świadomości, po prostu to powietrze wokół siebie niszczymy czy też zanieczyszczamy...
Panie ministrze, ale już na wstępie pojawiły się głowy krytyczne, i to jeszcze ze strony aktywistów, którzy walczą ze smogiem na przykład. Zdaniem Andrzeja Guły z „Polskiego Alarmu Smogowego” w tym dokumencie, o jakim rozmawiamy, brakuje konkretów. Jakie tam konkrety są?
Ja myślę, że dokument programowy, który ma dać w ostatecznym rozrachunku narzędzia działania w szczególności dla społeczności lokalnych, dla gmin, nie musi zawierać jednego menu dla wszystkich. Po prostu różne są przyczyny zanieczyszczenia powietrza w różnych naszych miastach. Jeżeli byśmy porównali Kraków z Warszawą, to widzimy, jakie tu są różnice. W Warszawie jest największa w Europie sieć tzw. ciepła systemowego, w związku z tym emitujemy tu, w Warszawie, znacznie mniej tego niepożądanego pyłu z naszych piecy domowych, a w Krakowie jest to problem numer 1, który został dostrzeżony nie tylko przez władze miasta, ale też przez władze regionu.
No tak, ale trzeba brać pod uwagę, że taki dokument musi jednak działać wszędzie, przynajmniej na tyle, na ile może. Zmiany w prawie, wsparcie finansowe dla wymiany pieców i modernizacji transportu miejskiego, rozwój produkcji paliw nisko– i beze misyjnych, to są takie założenia. Czy to rzeczywiście jest tak, że taki program, jeśli wejdzie w życie, a pan zapowiada, że powinien wejść, i to szybko, będzie mógł spowodować, że takie zmiany nastąpią, że takie realne zmiany nastąpią, że będzie łatwiej wymienić piec, że będzie to np. finansowo wygodne dla takiego użytkownika?
Jestem o tym przekonany, ponieważ po pierwsze dlatego, że to już nie jest tylko problem dostrzeżony przez nas, już nie mówię, że przez Komisję Europejską również, ale przede wszystkim przez wielu mieszkańców w naszych miastach, i ci mieszkańcy niejako wpływają na decyzje, które są podejmowane właśnie u nich w gminach czy w związkach gmin, a my dajemy narzędzia. My dajemy narzędzia, które – mam nadzieję – ten program spowoduje, że te narzędzia będą szerzej dostępne i szybciej wdrożone, narzędzia, jeśli chodzi np. o jakość paliw. Postulujemy w tym dokumencie m.in. to, żeby to rozporządzenie dotyczące jakości paliw zostało przyjęte, w tej chwili jest procedowane. Mam nadzieję, że te najgorsze paliwa, które najbardziej zanieczyszczają nasze powietrze, co prowadzi nie tylko do tych abstrakcyjnych przekroczeń tych pyłów zawieszonych, bo my ich nie widzimy i nawet ich nie czujemy, ale to się odbija, jak słyszeliśmy też w państwa radiu, na naszym zdrowiu, na zdrowiu nas, naszych dzieci, naszych sąsiadów. I tę informację musimy jak najszerzej również przekazywać, a dając instrument w postaci takiej, że będziemy współfinansować wymianę piecy, dajemy również możliwość, żeby z tym mieszkańcy sobie łatwiej poradzili.
Panie ministrze, a pan, oczywiście, jak rozumiem, popiera ten pomysł ograniczenia w ruchu samochodowym, szczególnie mówię tutaj o tym, żeby np. nie wpuszczać starych samochodów do centrów miast, to da się zrobić w Polsce?
To znaczy znowu my nie proponujemy, żeby w każdym mieście utworzyć taką strefę, bo to sensu nie ma. Te lokalne uwarunkowania są tak różne, że niektóre miasta powinny sobie to w moim przekonaniu przyjąć, ale to będzie ich decyzja i oni muszą stwierdzić, czy to jest to narzędzie, które dla nich jest odpowiednie i właściwe, czy też powinni większy nacisk położyć na przykład, jeżeli mówimy w ogóle o transporcie, na transport zbiorowy, np. na autobusy elektryczne. Przytoczę, niektóre miasta w Polsce już zapowiadają, że w ciągu dwóch lat będą miały wyłącznie autobusy elektryczne, jak Zielona Góra czy wielki program w Lublinie jest również dotyczący wymiany taboru w tym kierunku i tak dalej, i tak dalej. Te narzędzia powinny być podejmowane na poziomie miast. My dajemy również programy z Narodowego Funduszu, które umożliwią współfinansowanie takiego działania. Mam na myśli program priorytetowy „Gazela”, który m.in. współfinansuje właśnie działania, jeśli chodzi o transport publiczny. Więc to jest możliwość, z której w moim przekonaniu powinny niektóre miasta skorzystać, natomiast to zależy od uwarunkowań właśnie specyficznych.
A pytam o to właśnie dlatego, że to budzi po pierwsze kontrowersje, no bo pojawiają się wątpliwości, czy to jest do przeprowadzenia, ale po drugie choćby z tego krajowego programu ochrony powietrza wynika, że przekroczenie dopuszczalnych norm emisji pyłu zawieszonego w Polsce w 88,2% odpowiada indywidualne ogrzewanie budynków, a 4 i malutki jeszcze procent, malutka... no, ponad 4% mówiąc wprost, wpływa na...
Transport.
...transport, (...) to jest tylko 4%, o to chodzi.
Wszystko prawda, natomiast...
Obliczenia są szczegółowe.
Natomiast dwie uwagi. Po pierwsze – jest to bardzo zmienne, jeśli chodzi o sezon, wiadomo, że żyjemy przede wszystkim w sezonie jesienno–zimowym, ale po drugie, i tu jest zasadnicza różnica, to, o czym powiedziałem, np. specyfika Warszawy i Krakowa zupełnie odmienna. Są miasta, gdzie ciepło systemowe, a więc z ciepłowni, jest dominującym ciepłem, z którego korzystamy, w związku z tym nie ma emisji tej niskiej właśnie z naszych piecy, z naszych domów...
A to ciekawe, bo np. niespełna 2% przemysł jest tutaj wymieniony, jeszcze sprawdzam te dane szczegółowe.
To prawda, dlatego że my nie mamy już praktycznie problemu z wysoką emisją, z tym sobie poradziliśmy przez... 25 lat temu, kiedy w tym Krakowie czy w Sudetach kwaśne deszcze były na porządku dziennym, w tej chwili jest to po prostu już absolutnie wyeliminowane. Natomiast dlaczego te statystyka jest myląca? Bo rzeczywiście średnio w kraju 88% to jest z naszych piecy, natomiast są miejsca, gdzie to jest połowa albo mniej. I my musimy myśleć o tych miejscach, gdzie inne narzędzia są potrzebne niż wymiana piecy czy podłączanie do ciepłowni, co też nie zawsze przecież jest możliwe. Dlatego ten program ja widzę jako pewne menu, pewna propozycja, która musi być potem zaadaptowana na poziomie gmin, a najlepiej związku gmin, bo jednak powietrze ma to do siebie, że się przemieszcza, również to zanieczyszczone. I takie podejście w związkach międzygminnych by było prawdopodobnie najlepszym podejściem.
Panie ministrze, w grudniu będzie szczyt klimatyczny we Francji, państwa Unii Europejskiej ustaliły stanowisko przed tym szczytem. Ja przypomnę, że w październiku Unia określiła swoje cele w walce z ociepleniem klimatu, w tym redukcję do 2030 roku o co najmniej 40% emisji gazów cieplarnianych w odniesieniu do poziomu z 90 roku. No i pojawia się pytanie, czy my nie stracimy na tym, czy my będziemy wetować takie postanowienie, czy jesteśmy już przygotowani do... no, do tego szczytu, który jednak nas dotyka w sposób mocny?
Rzeczywiście w ostatni piątek ministrowie środowiska Unii Europejskiej przyjęli to stanowisko i jak rozumiem, to stanowisko unijne zostało wysłane do ONZ–u już jako stanowisko całej Unii, o tym, że zredukujemy o co najmniej 40% gazy cieplarniane do 30 roku. My tutaj nie będziemy tego wetować choćby z tego powodu, że zostało to ustalone na szczycie w europejskim...
Ale pytanie, czy sprostamy takiemu zadaniu, biorąc pod uwagę, że węgiel i jeszcze raz węgiel jest u nas przecież tym źródłem energii podstawowym.
Wszystko prawda, natomiast tak jak w moim przekonaniu nie ma zagrożenia na wypełnienie naszego celu minus 20% emisji do roku 20, tak nie widzę zagrożeń, żebyśmy wykonali minus 30%... znaczy żebyśmy wpisali się w ten cel europejski na rok 2030. Dlaczego? Ponieważ następuje... Dam przykład największej inwestycji w tej chwili, jeśli chodzi o elektroenergetykę, Opole, gdzie są budowane dwa bloki, gdzie sprawność będzie powyżej 45%, a wymieniane te bloki, wymieniają te bloki inne, które mają 32%. A więc tam będzie potrzeba o jedną trzecią mniej węgla, więc siłą rzeczy o jedną trzecią, co najmniej o jedną trzecią mniej emisji tych inwestycji, które i tak musimy dokonywać, bo po prostu te bloki muszą być wymienione, bo już fizycznie zużywają się. Jednocześnie będą znacznie bardziej sprawne, a co za tym idzie, znacznie będą mniej potrzebowały węgla. To jest jeden z przykładów, który ilustruje, jak ta nasza choćby elektroenergetyka się zmienia w tym kierunku, że w kierunku niższej emisji.
No tak, tylko zmienia się, panie ministrze, a pytanie o realne możliwości, no bo przecież, tak jak powiedzieliśmy, jest to bardzo konkretny cel i wielu ekspertów mówi, że nie do osiągnięcia przez Polskę, nawet biorąc pod uwagę wsparcie oze i innych tego typu rozwiązań.
Nie zgadzam się z tym. Dlaczego? Ponieważ...
To znaczy jesteśmy w stanie osiągnąć dokładnie to, o co chodzi w Unii Europejskiej? To jest taki poziom?
Jestem przekonany, że jesteśmy w stanie. Dlaczego? Ponieważ po pierwsze ten nasz rok odniesienia był rokiem niezwykle wysokiej emisji. To już nas stawia w lepszej sytuacji, natomiast po drugie przede wszystkim to, że uzyskaliśmy niezwykle dobre rozwiązanie, mianowicie polegające na tym, że będziemy dla polskiej elektroenergetyki mogli przydzielać 40% darmowych uprawnień, pod warunkiem że będą inwestowały, a inwestycje oznaczają niższe emisje. Więc to łącznie po pierwsze daje oddech dla naszej elektroenergetyki, a po drugie niejako wymusza działania zmierzające do niższej emisji. Więc ja liczę przede wszystkim na te inwestycje, na inwestycje, oczywiście, w oze również, natomiast to będzie główny sprawca tego, że nasze emisje będą mniejsze. Modernizacja w elektroenergetyce i zwiększone działanie, jeśli chodzi o efektywność energetyczną, a więc np. termoizolacje, na które zresztą też nasz narodowy fundusz się w tej chwili przymierza, żeby kolejny program w tym kierunku dla domów jednorodzinnych uruchomić.
Panie ministrze, może jeszcze dopytam – pan wsparł tę poprawkę prosumencką w sprawie odnawialnych źródeł energii?
Ja nie jestem członkiem parlamentu, więc nie mogłem wesprzeć...
No ale mógł pan opinią wesprzeć i swoim poglądem.
...ostatniej poprawki. Ja do końca uważałem, że prosumenci powinni być tak samo... Mówię o tym procesie, który był... procesie legislacyjnym na etapie rządowym, do ostatniego posiedzenia rządu proponowałem, żeby prosumenci mogli korzystać tak jak inni ze stuprocentowej ceny, a nie z 80–procentowej, jak w projekcie rządowym było wcześniej, natomiast uznałem te argumenty kolegów i rzecz jasna taki projekt poszedł.
Natomiast uważam, że te przepisy, które w tej chwili są, one nie przystają do reszty ustawy i mogą być trudne we wprowadzeniu. Mówię choćby o limicie, który jest wskazany 800–megawatowy dla energetyki prosumenckiej, z tego powodu, że nie znam mechanizmu, w jaki sposób można by było ograniczyć ilość tych instalacji do tych 800 megawatów. To są szczegóły, ale szczegóły bardzo istotne z punktu widzenia całego systemu i też z punktu widzenia podejmowania inwestycji przez dużą energetykę, która ma wyzwania i jeżeli nie będzie inwestowała, no to oczywiście znajdzie się w jeszcze gorszej sytuacji, a w moim przekonaniu te inwestycje w dużą energetykę są dla nas konieczne również ze względu na ograniczenie emisji.
Panie ministrze, na sam koniec bardzo krótko. Jest taka sprawa – gmina uzdrowiskowa Muszyna domaga się sprostowania i odszkodowania w wysokości miliona złotych od prawników Client Earth za poniesione straty wizerunkowe. Chodzi o publikowany przez fundację raport, z którego wynika, że wszystkie uzdrowiska w kraju są zanieczyszczone i grozi im utrata statusu. No, Muszyna się skarży, że w Nowym Sączu badano, a tam jest nieco inne środowisko, inne powietrze. Jak pan to komentuje?
To znaczy my mamy... Kraj jest podzielony na 46 stref, gdzie mamy pomiary tych zanieczyszczeń, oprócz tego niektóre (...) czyli inspektorzy środowiska mają ruchome stacje, natomiast z tego, co ja wiem, w poszczególnych uzdrowiskach nie ma takich stacji, więc rzeczywiście uśrednianie na znacznie szersze obszary jest ryzykowne. Trzeba też powiedzieć, że ilość tych stref, gdzie jest przekraczanie... przekraczane są te normy, jeśli chodzi o pyły, z roku na rok maleje, więc żyjemy w coraz lepszym powietrzu, natomiast to powietrze, o które mi chodzi, powinno być lepsze w szybszym okresie niż w wolniejszym.
I to jest puenta. Bardzo dziękuję. Maciej Grabowski, minister środowiska.
Dziękuję.
(J.M.)
