Krzysztof Grzesiowski: Cornelius Ochmann, dyrektor, członek zarządu Fundacji Współpracy Polsko–Niemieckiej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Cornelius Ochmann: Dzień dobry.
Dziś, proszę państwa, w Polskim Radiu druga debata międzynarodowa Polskiego Radia. Jej tytuł to: „Niemcy patrzą na Wschód”. Współorganizatorem tej debaty jest właśnie Fundacja Współpracy Polsko–Niemieckiej. Kogo usłyszymy, kogo będzie okazja spotkać podczas tej debaty ze strony niemieckiej?
Zaprosiliśmy na dzisiejszą debatę z jednej strony przedstawicielkę Fundacji Heinricha Bölla Irene Hahn–Fuhr, która tutaj zarządza Fundacją Bölla w Warszawie, jak i również kolega Stefan Meister, który jest ekspertem od spraw wschodnich niemieckiego Towarzystwa Polityki Zagranicznej, który jest jednym z młodych niemieckich ekspertów od spraw Europy Wschodniej.
Debata rozpoczyna się po godzinie 18, już teraz zapraszamy, wystarczy włączyć radio, nastawić Pierwszy Program Polskiego Radia, będzie można usłyszeć to, o czym mówią zaproszeni eksperci. „Niemcy patrzą na Wschód”, taki jest tytuł tej debaty, mówiłem już o tym, ale to nie znaczy, że przestały również patrzyć na Zachód przy tej okazji.
Oczywiście, że nie. W tej chwili niemiecka polityka zagraniczna zajmuje się przede wszystkim dwoma problemami: pierwszy, powiedziałbym, z niemieckiego punktu widzenia ważniejsza sprawa to jest przyszłość strefy euro i problem z Grecją, a drugie wyzwanie globalne to jest właśnie polityka wschodnia, polityka wschodnia Unii Europejskiej. Tutaj chciałbym podkreślić, że Niemcy odgrywają tutaj ważną rolę, ale jest to polityka wschodnia Unii Europejskiej i minister spraw zagranicznych Steinmeier właśnie wczoraj w Brukseli wygłosił przemówienie na ten temat. Tak że mamy nadzieję, że my jako Fundacja w ten sposób przyczyniamy się w jakiś sposób do dialogu polsko–niemieckiego na temat kształtowania europejskiej polityki wschodniej.
Ile prawdy jest w zdaniu, że Niemcy odgrywają kluczową rolę w kształtowaniu wschodniej polityki Unii Europejskiej?
Dużo prawdy w tym, że nie jest to niemiecka polityka wschodnia, tylko europejska polityka wschodnia. I tutaj oprócz Niemiec również ważną rolę odgrywa Polska, i to nie od wczoraj, tylko co najmniej od czasu przystąpienia do Unii Europejskiej, to znaczy od w tej chwili 11 lat. Jeżeli chodzi o Ukrainę, to Polska odgrywa bardzo ważną rolę i to Polska na arenie europejskiej w ostatnich latach była adwokatem Ukrainy mimo tego, że obecnie w tym formacie normandzkim oficjalnie Polska nie jest członkiem, ale wynika to po prostu z rozwoju sytuacji i z komplikacji, jakie wypłynęły w ostatnim roku.
Ano właśnie, mówi pan format normandzki, czyli Francja, Niemcy, Ukraina, Rosja...
Tak.
...tak to wygląda w tej chwili. Minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna w wywiadzie dla Rzeczpospolitej powiedział coś takiego, zacytuję może w całości, bo to ważne: „Sprawa jest na tyle poważna, a konflikt między Rosją a Ukrainą tak głęboki, że wymaga podniesienia na najwyższy poziom dyskusji, negocjacji i rozwiązań bez zaangażowania Amerykanów, bez zaangażowania Unii Europejskiej jako całości, czyli bez powrotu do formatu genewskiego, szansa na kompleksowe rozwiązanie jest niewielka”. Czy istnieje możliwość zmiany formatu rozmów na temat Ukrainy?
Myślę, że na ten temat będziemy dyskutowali z ekspertami w dzisiejszy wieczór, czy jest to możliwe. Na razie sytuacja wygląda tak, że doszło do Mińska 2, mamy porozumienie w Mińsku i musimy się tego trzymać. Czy się ten format zmieni, to proponuję, żebyśmy dyskutowali na ten temat. Ja osobiście uważam, że tutaj wcześniej czy później Amerykanie do tej dyskusji w jakiś sposób wrócą, ale na razie to wygląda tak, że to amerykański prezydent dał w jakiś sposób czy poparł tę inicjatywę, więc musimy się na razie trzymać tego, co mamy, a tak jak powiedziałem, będziemy dyskutować wieczorem o możliwych zmianach formatu.
Z politycznego punktu widzenia stanowisko Republiki Federalnej Niemiec wobec tego, co dzieje się na Ukrainie, jest chyba jednoznaczne. Wczoraj po spotkaniu z prezydentem Ukrainy Petro Poroszenką pani kanclerz Angela Merkel powiedziała, że Niemcy nie uznają dokonanej rok temu z naruszeniem prawa międzynarodowego aneksji Krymu, że według niej to oznacza zakwestionowanie ładu pokojowego w Europie. Ale to jest stanowisko polityczne. A jak kręgi gospodarcze niemieckie oceniają politykę rządu Niemiec w kwestii relacji niemiecko–rosyjskich?
W tej sytuacji trzeba tutaj powiedzieć, że obecnie jest jasny prymat polityki, czyli polityka podejmuje decyzje i tutaj, oczywiście, kręgi gospodarcze starają się poprzez swoje lobby w jakiś sposób na to wpływać, ale w sytuacji kryzysowej zawsze było tak, że politycy tutaj decydowali. W kręgach gospodarczych mamy różne stanowiska. Jest grupa, która absolutnie podporządkowuje się polityce, ale mamy również przecież firmy w Niemczech czy, powiedzmy, nie tylko firmy, ale pewne grupy przemysłu, które bardzo są zainteresowane Rosją. Jeżeli popatrzymy na ostatnie dane statystyczne, to wynika z nich, że handel niemiecko–rosyjski to jest 77 mld euro. Przy tej okazji trzeba podkreślić, że handel polsko–niemiecki to jest 88 mld euro. Ale handel Niemiec z Ukrainą to w zeszłym roku było 5 mld euro. Zarówno handel z Ukrainą, jak i z Rosją spadł o 10, 13% z Ukrainą. Tak że znaczenie Rosji i Ukrainy dla niemieckiego biznesu maleje, znaczenie Polski rośnie.
Czy podtrzymanie sankcji wobec Rosji to także zdecydowane stanowisko Niemiec? Sankcji i politycznych, i gospodarczych?
Oczywiście.
Bo o tych drugich przyjdzie jeszcze rozmawiać, bo one muszą być przedłużone.
Oczywiście, nigdy nie było na ten temat żadnych wątpliwości. To raczej spekulacje ze strony innych były zawsze na porządku dziennym, ale ze strony niemieckiej nie znam żadnego przedstawiciela gospodarki ani polityki, który by te sankcje postawił pod znakiem zapytania. Oczywiście, trzeba wziąć tutaj pod uwagę przedstawicieli pojedynczych firm, których eksport do Rosji jest po prostu sprawą być albo nie być. To trzeba zrozumieć, że taka firma X, nie będę tutaj wymieniał, bo nie chodzi o to, żeby kogoś tutaj pod pręgierzem postawić, ale jeżeli mamy firmę X, która zatrudnia kilka tysięcy ludzi i która w ostatnich latach przeszło 50–60% swoich produktów sprzedawała w Rosji, to trzeba zrozumieć, że taka firma, jeżeli podporządkowuje się nawet decyzji politycznej, to oczekuje jakiegoś wsparcia czy ewentualnie jakichś gwarancji państwowych. I w tym kierunku idziemy. Ale nie w kierunku przełamania tutaj jakiegoś, można powiedzieć, tabu.
Wspomniał pan o Unii Europejskiej jako całości, która powinna odnosić się do tego, co dzieje się na Ukrainie, do polityki rosyjskiej, ale przecież ta Unia Europejska mówiąca jednym głosem to, przyzna pan, nie jest zbyt często spotykane zjawisko wobec faktów, które mają miejsce za naszą wschodnią granicą. Mateo Renzi jedzie do Moskwy, Victor Orban przyjmuje Władimira Putina, a to przecież kraje unijne.
Oczywiście, ale to jest problem poszczególnych krajów. Ja na razie to uważam, że polityka wschodnia Unii Europejskiej to jest duży sukces Unii Europejskiej, to jest duży sukces kierownictwa Unii Europejskiej. Również ważną rolę odgrywa tutaj były premier Tusk, który tą Unię... stara się ten kompromis unijny w jakiś sposób zorganizować. Proszę wziąć pod uwagę, że oczekiwania ze strony rosyjskiej były całkiem inne. Rosjanie w swojej strategii nawet nie uwzględniali takiego wariantu, że Unia może zachować tutaj jasne stanowisko. Z drugiej strony Unia akurat w przededniu kryzysu znajdowała się w procesie głębokich zmian, nowy prezydent Unii Europejskiej, nowa przedstawicielka ds. polityki zagranicznej, tak że sytuacja dla Unii i dla Brukseli była bardzo trudna i z tego względu, że była taka trudna, uważam, że Unia Europejska daje sobie lepiej radę niż nie tylko Rosja oczekiwała, ale również daje sobie lepiej radę niż eksperci oczekiwali.
Wróćmy do początku naszej rozmowy. Pan wspomniał o tych dwóch tematach najważniejszych, czyli strefa euro, Niemcy w strefie euro, problemy z Grecją, no i polityka wschodnia. Z punktu widzenia podatnika niemieckiego zwykłego, dajmy mu na nazwisko Schmidt...
Tak, (...) po niemiecku, tak.
Co ma większe znaczenie?
Oczywiście, że Grecja. Oczywiście, że Grecja, bo mamy przecież tutaj fantastyczne czy, powiedzmy, bezsensowne takie spekulacje mediów niemieckich, że Niemcy gwarantują, dzisiaj rano czytałem, 369 mld euro, co jest wierutną bzdurą, ale taki przeciętny obywatel, słuchając radia, oglądając telewizję czy czytając Bild Zeitung, ma takie wrażenie, że my jako Niemcy jesteśmy gwarantem całego... czy nawet nie gwarantem, tylko że my mamy dać Grecji do dyspozycji 369 mld euro, co jest dominujące. A konflikt na wschodzie Ukrainy... Większość Niemców nawet nie zdaje sobie sprawy, że tutaj nie chodzi o tą Ukrainę, bo przecież jeżeli przeanalizujemy ostatnie wystąpienie prezydenta Putina w sprawie aneksji Krymu, to jest jasne, przede wszystkim Rosjanom, że tu nie chodzi o Ukrainę. To jest globalny konflikt, tutaj Rosja czuje się zaatakowana, Rosja uważa, że to Amerykanie przy pomocy Polski wywołali Majdan i to, co się dzieje...
O Litwie również wspomniał prezydent Putin.
Litwa również, tak. I to, co się dzieje, to jest reakcja Rosji, a nie strategiczne podejście. Tak że w Niemczech przeciętny obywatel myśli: a co tam Ukraina, i nie zdaje sobie sprawy, że tu chodzi o przyszłość Europy. Tak że tu mamy właśnie tę dysproporcję, że konflikt o strefę euro jest w przekonaniu przeciętnego Niemca dużo ważniejszy, czego bym nie powiedział o elitach politycznych. Elity polityczne w Berlinie zdają sobie sprawę, powoli, powoli, oczywiście, wolniej niż w Polsce, bo różnica w dyskusji pół roku temu była znaczna, obecnie również elity niemieckie zdają sobie z tego sprawę, że tutaj na wschodzie Ukrainy to jest konflikt o przyszłość Europy.
Dziś, przypomnijmy, druga debata międzynarodowa Polskiego Radia „Niemcy patrzą na Wschód”, transmisja w radiowej Jedynce po godzinie 18, już teraz zapraszamy, a współorganizatorem debaty jest Fundacja Współpracy Polsko–Niemieckiej. Jej dyrektor, członek zarządu Cornelius Ochmann był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy bardzo.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
