Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Rafał Szczepański, prezes zarządu Juvenes Projekt i wiceprezes zarządu BBI Development. Krótko mówiąc, biznesmen i społecznik, szerzej znany jako inicjator obywatelskiego projektu nowelizacji ustawy o „janosikowym”. Witamy serdecznie.
Rafał Szczepański: Dzień dobry panu, dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Remont, modernizacja, rewaloryzacja, adaptacja, długo można byłoby wymienić, rekultywacja nawet – to pojęcia często mylone z rewitalizacją i wprawdzie one powinny się na nią składać, ale nie wyczerpują jej znamion. Co dokładnie znaczy rewitalizacja, a w tym przypadku miast, rewitalizacja miast?
Rewitalizacja taka, jaką chcemy ją widzieć, to jest rewitalizacja kompleksowa, rewitalizacja budynków, rewitalizacja, czyli wsparcie społeczności, bo chodzi o to, żeby społeczności nie rewitalizować, bo to przecież nie czasy komuny, że przesuwamy (...) przesuwamy ludzi gdzieś tam sobie, tylko po prostu staramy się pomagać społecznościom lokalnym, pomagać, żeby infrastruktura się modernizowała, tworzyć warunki rządowe i samorządowe dla rozwoju tej społeczności. Po prostu trzeba ludziom pomóc, a oni już dalej poniosą te pieniądze, te możliwości i sami sobie pomogą.
Ten potencjał na tych przestrzeniach rewitalizowanych jest bardzo duży, dlatego bo te przestrzenie znajdują się przede wszystkim w centrach dużych, starych miast, tam, gdzie jest zakorzeniona kultura, tam, gdzie są zakorzenione pewne tradycje, bo tak dzieje dziś się na Pradze–Północ. Na Pradze–Północ jest Warszawa, tam przetrwało miasto, tam nie nastąpiły zniszczenia Powstania Warszawskiego i tam są ludzie, którzy pamiętają... których rodziny tam istnieją od wielu, wielu pokoleń. I to jest ogromny potencjał, który przy wsparciu państwa, przy mądrej polityce samorządów naprawdę zaowocuje ogromnymi efektami, tymi, które powiedziała pani redaktor, czyli będzie lepiej, będzie piękniej, będzie normalniej, nie będzie blokowisk, będą normalne ulice, będzie tętniące życiem miasto. I o to chodzi, żeby miasto, w środku miasta przywrócić mieszkańcom, czyli zapobiec procesom dezurbanizacji. To rewitalizacja właśnie.
Kto o to dbał? Kto podejmował te działania rewitalizacyjne, zważywszy na to, że jeżeli obejmują one również te zmiany w społeczności, to są to procesy długofalowe? One nie tylko są kosztowne, one są długofalowe, one powinny być zaplanowane. Kto dbał o to dotychczas?
Zawsze na początku jest jakiś „doktor Judym”, ktoś, kto zaczyna, kto niesie kaganek oświaty, który rzuca ziarno. I takie...
Czyli teraz już dziękujemy „Judymowi”, a wejdzie administracja?
Nie, „Judymowi” nie dziękujemy, „Judym” dziś jest wspierany, on musi być wsparty oprzyrządowaniem i pieniędzmi. Można powiedzieć: szczęście mamy takie, że doczekaliśmy tych czasów, kiedy nadciągają posiłki pieniędzy rządowych i wreszcie nadciąga także świadomość, która się zrodziła w samorządzie. Tutaj przykładem tej świadomości jest wypowiedź wiceprezydenta Olszewskiego, który widzi, że na przykład na Pradze–Północ nie można puścić na żywioł polityki lokalowej po otwarciu drugiej linii metra, tylko trzeba stworzyć pewien plan, gdzie miasto się nie może wycofywać, tylko musi wyjść z pewną ofertą i pewne rzeczy koordynować, bo jeżeli tego nie będzie się robić, no to będą powstawały banki albo sklepy monopolowe wyłącznie.
Których już jest wiele, nawet za wiele.
No tak. A przecież nie o to chodzi, bo muszą powstawać miasta pełne, miasta pełne różnych funkcji, bo sklepy alkoholowe też muszą być, ale jeden na pięć spożywczych. Muszą powstawać także jakieś ośrodki kulturalne, muszą powstawać jakieś centra kreatywności, no, szereg różnych rzeczy, a także szewc, krawiec, koronczarka i tak dalej, i tak dalej.
No tak, ale tutaj trzeba byłoby prowadzić jakąś sensowną politykę...
Tak.
...to znaczy z jednej strony urzędnicy rozliczani są z tego, ile pieniędzy uda im się wyciągnąć od tych, którzy lokale najmują, no i ten sklep z alkoholem...
Ale żadne pieniądze nie zastąpią mądrych i uczciwych ludzi, i ludzi z wizją. Jeżeli myślimy, że urzędnicy, którzy tylko dostaną pieniądze, stworzą nam raj na ziemi, to po prostu już przegraliśmy. Otóż...
Zwłaszcza że część tych pieniędzy odbierają pod stołem w formie łapówek.
No nie, to już o takich rzeczach nie mówmy, ale uważam, że ważne jest to, żeby były pewne idee. I takie idee one leżą u podstaw tego procesu rewitalizacji. To jest dobry program, to jest program, który należy poprzeć, bo to jest ogromna szansa. Przy wsparciu pieniędzy unijnych możemy wreszcie centra polskich miast z takich zapadłych problemów stworzyć z nich wizytówki, bo w nich jest ogromny potencjał i marnowanie potencjału, marnowanie szans... za to będziemy rozliczani w przyszłości. I mamy ludzi, mamy ludzi, którzy niosą ideę, mamy te środowiska kultury, które np. na Pradze–Północ tę Pragę wyciągnęły, pokazały, że jest warto tam inwestować, że tam jest żyjące, prawdziwe miasto. Doczekaliśmy tych czasów i musimy tę szansę wykorzystać.
Skok z 5 na 25 miliardów, z czego 22 to pieniądze unijne. Nowy priorytet rządu, czy polityka unijna?
I polityka unijna, i polityka rządu. I powiedzmy to, że te 25 miliardów to ono będzie tylko pewnym ziarnem. Otóż do tych pieniędzy przyjdą kolejne pieniądze zainwestowane przez prywatny kapitał, który będzie widział, że jest wsparcie samorządów i jest wsparcie rządu. Nie byłyby możliwe prace rewitalizacyjne bez tego lewaru, który daje państwo. Państwo jest potrzebne, żeby dawać pewne regulacje (...)
No więc państwo, właśnie...
I daje. I to jest ogromna szansa.
...obiecuje na pewno, bo pani premier powiedziała wczoraj: „Będziemy zwiększać w tym projekcie uprawnienia samorządów, chociażby do tego, żeby samorząd miał prawo do pierwokupu. Dajemy możliwości samorządom, aby w ramach tych pieniędzy ponosiły koszty za remonty indywidualnych właścicieli budynków...”
Tak, to był problem zawsze.
Tak.
To był zawsze problem, że na ulicy, w której miasto coś robiło albo państwo, stała rudera, na którą nie można było dać pieniędzy, bo to było prywatne. To jest zmiana polityki, pani premier... Dajmy jej szansę, ona jest z Radomia, Radom to jest właśnie też miejsce, które wymaga rewitalizacji, miasto na „siódemce”, które ciągle ma problem z odnalezieniem nowego wizerunku, jakiejś nowej szansy. I myślę, że ona to czuje i takie właśnie miejsca, jak warszawska Praga, ale nie tylko, to są poligony, poligony, na których właśnie ludzie z ideami, ludzie stamtąd, bo to się nie zrobi wbrew tym ludziom, którzy tam mieszkają, z tymi ludźmi to się zrobi. I naprawdę są ludzie naprawdę fantastyczni, bo nie mylmy...
Ten projekt przewiduje powołanie takich rad, które mają dać szansę na zaangażowanie lokalnych społeczności. Ale będą one wyposażone jedynie w kompetencje opiniodawcze i doradcze. Czy to wystarczy do tego pełnego zaangażowania lokalnych społeczności w rewitalizacji szeroko pojętej?
To żeby się udało, to trzeba ogromnej presji – presji społecznej i presji mediów. Otóż musimy patrzeć politykom na ręce. Rady muszą mieć jakieś rozwiązania organizacyjne, ale jeżeli znowu myślimy, że rady rozwiążą nam jakieś problemy czy jeżeli mamy jakiegoś polityka czy radę i że będzie szczęśliwość, to jesteśmy w błędzie. Sami musimy brać sprawy w swoje ręce i współpracować i działać.
Ale to, co w nich jest istotne, to jest to, że byłaby pewna płaszczyzna wymiany myśli między mieszkańcami, przedsiębiorcami i instytucjami. Tego w tej chwili brakuje.
Oczywiście. I takie rozwiązania co do idei na początku są dobre. Jak się okaże „w praniu”, no to zobaczymy. Ważne jest to, żeby reagować na te rozwiązania, jak one skutkują, żeby nie czekać kolejnych 10 lat, czy się udało, czy się nie udało, żeby ten projekt rewitalizacji, pomysł na rewitalizację to nie były tylko sztandary, ale żeby to była codzienna robota. I ja mówię tak właśnie z perspektywy Pragi. Dwadzieścia ponad kilka lat pracuję na Pradze, przyszedłem na Pragę, kiedy wszyscy się pukali w czoło i mówili: po co na tej Pradze działasz? A dzisiaj rewitalizujemy projekt „Koneser” i to będzie fantastyczne miejsce, gdzie będzie tętniło życie całą dobę, i jesteśmy otwarci na mieszkańców. I są takie projekty, nie tylko nasz, ale w całej Polsce wiele jest takich projektów rewitalizacyjnych i z tych projektów można także wyciągać pewne wnioski. I dobrze byłoby, żeby właśnie już na tych prototypach, na wdrożonych w życie rozwiązaniach także państwo i samorządy czerpały do rozwiązań już później praktycznych, swoich.
Dziękuję serdecznie. Rafał Szczepański, biznesmen i społecznik, był naszym gościem.
Przede wszystkim społecznik. Dziękuję bardzo.
(J.M.)
