Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych. Dzień dobry.
Jacek Kucharczyk: Dzień dobry.
Zostały godziny do wyłonienia tej ostatecznej grupy, która będzie się ścigać do Pałacu Prezydenckiego. Na ile ważny jest ten wymóg stu tysięcy podpisów? Na ile on spełnia swoje zadanie, czyli powoduje, że w wyborach startują tylko poważne osoby, które mają szanse przykuć naszą uwagę sensownym programem, a na ile to jest taki biurokratyczny wymóg, dla nikogo nieistotny?
Ja myślę, że to nie jest dokładnie taka alternatywa. Wydaje mi się, że... Zresztą wystarczy spojrzeć na tę grupę osób, które zarejestrowały swoje kandydatury i zebrały te podpisy, wystarczy spojrzeć, żeby widzieć, że to są nie tylko poważni kandydaci, wiemy o większości z nich, że mają bardzo, bardzo nikłe szanse na sukces w tych wyborach. Natomiast ta procedura jest jednak ważna, bo to jest takie pierwszy odsiew kandydatów. Gdybyśmy nie mieli nawet tego niskiego progu, stosunkowo jak na wybory prezydenckie, to tutaj myślę, że byśmy mieli do czynienia z tłumem kandydatów, który byłby kłopotliwy później chociażby dla mediów, które musiałyby zapewnić dostęp czy prawo równego głosu teoretycznie wszystkim kandydatom i tak dalej, i tak dalej. Więc ja jakąś procedurę tutaj ograniczania tej puli kandydatów i testowania ich poparcia już na początku czy nawet testowania, bo to bardziej jest chyba test sprawności organizacyjnej niż faktycznego społecznego poparcia, coś tu jest potrzebnego. Były takie propozycje, żeby to zastąpić kaucją wyborczą, wtedy... ale to oczywiście też ma swoje złe strony, bo wprowadza od razu na początku takie kryterium majątkowe trochę i...
No tak, albo stanowisko dla bogatych, albo się trzeba zadłużyć i wtedy jeszcze gorzej, bo nie wiadomo, za jakie obietnice się ten kandydat zadłuża.
No właśnie, więc to też nie jest... żaden tutaj pewnie sposób nie jest doskonały, to zbieranie podpisów może nie jest w sumie takim złym rozwiązaniem.
No dobrze, ale mamy, nie wiem, załóżmy dziesięcioro kandydatów, może jedenaścioro, i wtedy ważne jest, jak sobie myśli o tych kandydatach wyborca obywatel. Czy to jest tak, co pokazują badania opinii społecznej, że my właściwie to wiemy, na kogo będziemy głosować w większości i to, że ktoś przebrnął przez to pierwsze sito, nie zmienia naszego poglądu, czy może być też tak, że na mniej znanego kandydata głosujemy właśnie dzięki temu, że już jest w tej stawce, że się udało, że zebrał podpisy, myślimy sobie: no dobrze, to ja zagłosuję na taką osobę, bo jej się należy, bo podpisy zebrała.
Ja myślę, że wybory prezydenckie ze względu na to, że są dwuetapowe czy najprawdopodobniej dwuetapowe, pozwalają akurat wyborcy na to, żeby przynajmniej w pierwszej turze głosować, jakby idąc za głosem serca, ja bym to nazwał, czyli z tej puli kandydatów, którzy przeszli przez to wstępne sito, jakim jest zbieranie podpisów, wybrać sobie osobę, której jest wyborcy najbliżej tak ideowo, politycznie, zagłosować na nią, wiedząc, że później jeszcze przyjdzie druga tura, gdzie będzie już można dokonywać takiego bardziej strategicznego wyboru. Więc pod tym względem to są takie wybory dosyć bezpieczne, niekoniecznie od razu trzeba głosować tak, żeby wyeliminować tych kandydatów, którego się najbardziej obawiamy, no bo wiadomo, że nie tylko w Polsce, ale bardzo często wyborca raczej głosuje na zasadzie kryterium negatywnego, czyli popiera takiego najmniej złego ze wszystkich kandydatów. Tutaj ta pula kandydatów jest jednak dosyć spora i myślę, że nie do końca... tutaj nie ma powodów, żeby mówić, że nie mam na kogo zagłosować, że brakuje mi własnego kandydata. Myślę, że jak się poszuka, to każdy znajdzie tutaj kogoś.
A na ile ważna jest wiara w to, że kandydat ma szanse wygrać, że głosujemy... np. wyborca lewicowy zdecydowanie ma do wyboru kogoś bardziej w centrum i kogoś bardziej na lewo i myśli sobie tak: nie, zagłosuję na tego w centrum, bo on ma lepsze sondaże, to przynajmniej mój głos się nie zmarnuje. To samo dotyczy prawej strony. Na ile ważna jest ta kalkulacja?
Ja myślę, że właśnie fakt, że to są dwie tury, trochę tą kalkulację osłabia, to znaczy, że tutaj można zagłosować właśnie tak, że to jest mój najlepszy kandydat/kandydatka, chociaż jestem pewien, że ta osoba nie odniesie sukcesu, ale chciałbym oddać jednak głos, żeby on był zarejestrowany, że poparłem, a w drugiej turze już pójdę i oddam na tą osobę, która... tak bardziej taktycznie głosując.
Na mniejsze zło.
Na mniejsze zło, tak, tak. Natomiast na ile te chociażby sondaże mogą mobilizować albo demobilizować wyborców, to tutaj też nie ma takich jasnych danych, chociażby na podstawie badań, bo zdrowy rozsądek podpowiada, że to może działać tak naprawdę w dwie strony, to znaczy może być tak, że ktoś nie zagłosuje, bo wie, że dana osoba nie wygra, ale może być też tak, że zwolennik kandydata czy kandydatki, która ma duże poparcie, nie pójdzie do wyborów, bo uzna, że to i tak sukces tej osoby jest przesądzony, więc ta demobilizacja może wynikać zarówno z silnego poparcia w sondażach, jak i z nikłego poparcia w sondażach.
No tak, i to jest ważne bardzo np. dla Bronisława Komorowskiego, liderującego sondażom, ale właśnie na granicy, o włos jest w tej chwili tak, że mógłby wygrać w pierwszej turze. Pewnie jednak Andrzej Duda, który znakomicie zarobił punkty, jak na razie, do niego doszlusuje na tyle, żeby ta druga tura się odbyła, i to mecz między nimi zaważy na całych wyborach, on je zrobi, resztą będzie prezentowała pewnie programy po prostu.
No, to też... To, oczywiście, jest prawda, że w tej chwili te sondaże nie rozstrzygają do końca. Zresztą sondaże nigdy nie rozstrzygają do końca wyniku, a w tym przypadku nie rozstrzygają, czy będzie druga tura, czy nie będzie, bo rzeczywiście jest tak, że według niektórych sondaży Komorowski wciąż ma szanse wejść w pierwszej turze, ale większość wskazuje, że będzie dogrywka. Natomiast sam fakt, że może dojść do drugiej tury, nie działa aż tak mobilizująco na zwolenników czy też na przeciwników chociażby jakiegoś kandydata, jak by to miało miejsce, gdyby to była tylko, tak jak to jest w wyborach parlamentarnych, że jest tylko jedno głosowanie i co będzie, to będzie. To trochę bardziej... Znaczy ta perspektywa drugiej tury pewnie dla urzędującego prezydenta nie jest taka radosna, bo wchodził w tę kampanię z poparciem, które wydawało się zapewniać zwycięstwo w pierwszej turze...
No właśnie, i co się stało?
...natomiast nic złego się nie stanie, jeżeli dojdzie do tej drugiej tury, to znaczy tak naprawdę liczy się wynik ostateczny tych wyborów.
Ale co zaważyło na tym spadku poparcia? Czy słaba kampania urzędującego prezydenta, czy świetna kampania jego najsilniejszego kontrkandydata Andrzeja Dudy?
Myślę, że to było trochę i tego, i tego, plus oczywiście... Znaczy podstawowy fakt jest taki, że urzędujący prezydent tak długo, jak długo nie ma innych kandydatów i kampania się nie zacznie, ma taką oczywistą przewagę, pod warunkiem, oczywiście, że w miarę przyzwoicie sprawował się w czasie swojej prezydentury. W momencie, jak się zaczyna kampania, ujawniają się inni kandydaci i robi się z tego taka trochę rozgrywka „wszyscy na jednego” i to... Mnie się wydaje, że nie ma takiej możliwości, żeby to poparcie, z którym Bronisław Komorowski wchodził w tę kampanię, czyli jeszcze miał przed rozpoczęciem kampanii, żeby ono było utrzymane, no bo ta kampania w dużej mierze będzie polegała na atakowaniu urzędującego prezydenta przez wszystkich pozostałych kandydatów...
A czekają nas niespodzianki z tej półki teraz, kiedy już będą zarejestrowani jako kandydaci, czy będzie coś, co nas zaskoczy w tej kampanii, pana zdaniem, jakieś haki, nowe tematy? Bo jak na razie wszystko już było.
No, w tej chwili ta kampania rzeczywiście ona już jest dosyć, nazwijmy to, brudna na samym wejściu, to znaczy te ataki na... w szczególności na Bronisława Komorowskiego to nie jest... W tej chwili już widać, że to nie będzie taka łatwa i przyjemna kampania dla urzędującego prezydenta i to, niestety, się chyba nie zmieni.
No ale my musimy doczekać do 10 maja. Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Naszym gościem był prezes Instytutu Spraw Publicznych Jacek Kucharczyk.
Dziękuję.
(J.M.)
