Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem jest prof. Andrzej Krzysztof Kunert, sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Witam pana.
Prof. Andrzej Kunert: Dzień dobry.
Panie profesorze, Ministerstwo Spraw Zagranicznych opublikowało 62 brytyjskie dokumenty z lat 42–80 dotyczące zbrodni katyńskiej, no i wynika z tych dokumentów, że Brytyjczycy w czasie drugiej wojny światowej wiedzieli, kto dokonał zbrodni katyńskiej, ale prawdę zataili. Poza tym, że – jak mi się wydaje – jest to prawda o mechanizmach politycznych i o dość jednak przykrych mechanizmach, by nie powiedzieć nawet mocniej, to mam pytanie: czy ten fakt coś zmienia także w rozumieniu historii, w rozumieniu tych mechanizmów, które wokół zbrodni katyńskiej, mechanizmów historycznych miały miejsce przez lata?
Z przeświadczeniem graniczącym z pewnością można powiedzieć, że nie zmienia, ale potwierdza to, o czym wiemy od dość dawna, i to twierdzenie jest dość mocno już udokumentowane, choć każdy kolejny dokument ma znaczenie, że od co najmniej od 11 kwietnia 43 roku pierwszy komunikat oficjalny niemieckiej agencji informacyjnej Transocean nadany z Berlina świat jednak w dużym stopniu zaczął wierzyć, że jest możliwe, że wielu tysięcy oficerów polskich, zaginionych bez wieści głównie we wrześniu 39 roku po 17 września, zakończyło życie w tragiczny sposób, w wyjątkowo tragicznych okolicznościach wiosną roku 40. Jak się później okazało, nie tylko w jednym, ale w kilku miejscach Związku Sowieckiego.
No tak, ale w wypadku tych dokumentów możemy dowiedzieć się, że i Winston Churchill, i jego następcy wiedzieli o tym wszystkim, ale w imię poprawnych stosunków ze Związkiem Radzieckim nie chcieli ujawniać tej prawdy. Co to oznacza?
W tym samym miesiącu, dwa tygodnie później, w końcu kwietnia 43 roku Związek Sowiecki zerwał stosunki dyplomatyczne z Polską. Powstała sytuacja paradoksalna, dwa państwa są w tym samym obozie alianckim po jasnej stronie mocy, natomiast nie ma między nimi stosunków. Polacy ukuli wtedy bardzo trafne określenie, próbując nazwać tą sytuację, zupełnie nową w świecie, i od tego momentu zaczęto nazywać Związek Sowiecki sojusznikiem naszych aliantów. To, że alianci zachodni uznali, że od tego momentu Polska przestaje być tym pierwszym najwierniejszym, najbardziej cenionym aliantem jako jedynym bijącym się rzeczywiście od pierwszego dnia drugiej wojny światowej, to są interesy wielkich mocarstw, które uznały, że wielki wysiłek zbrojny Związku Sowieckiego jest znacznie dla nich ważniejszy.
Ja dlatego zapytałem o to, czy to coś zmienia w rozumieniu mechanizmów historycznych z tego względu, żeby także spojrzeć nieco szerzej na tę historię, czy Polska była osamotniona, czy mieliśmy rzeczywiście lojalnych partnerów, czy można było na nich liczyć, no bo wygląda na to, że nie, choćby z tego względu, że nawet w latach 50. ubiegłego wieku pokazany jest w tych dokumentach stosunek Wielkiej Brytanii do przedstawicieli komisji śledczej Kongresu Stanów Zjednoczonych do zbadania zbrodni katyńskiej, i tutaj też mamy opór.
Fenomen zbrodni katyńskiej polega na tym, że nie była to tylko największa zbrodnia w czasie drugiej wojny światowej na jeńcach wojennych, ale że Katyń był także... należę do tych historyków, którzy się całkowicie zgadzają z twierdzeniem, z tą definicją, z tą częścią definicji Katynia, że Katyń był także największym kłamstwem Europy XX wieku, że Katyń w taki niesłychanie wyraźny, wyrazisty sposób pokazuje, że można, niestety można, w imię wielkich interesów można poświęcać prawdę.
75–lecie tej zbrodni to jest czas, w którym rozmawiamy, ale obchodzimy także 25–lecie tak naprawdę ujawnienia czy pokazania, czy odkrycia przez Związek Radziecki w pewnym sensie części prawdy, bo 13 kwietnia 90 roku władze ZSRR przyznały, że zbrodnię popełniło NKWD, a dwa lata później prezydent Borys Jelcyn ujawnił pierwsze dokumenty. Czy to ćwierćwiecze, jakie minęło, można uznać, że już pokazało i wyświetliło wszystkie fakty, że mamy także pewien stosunek jasno już wyrażany, jeśli chodzi o zbrodnię katyńską? Umiemy się do tego odnosić dzisiaj współcześnie, czy cały czas pokutują jeszcze takie przekonania, o których nie chcielibyśmy na przykład mówić albo które trzeba byłoby rozwiewać?
Rzeczywiście Związek Sowiecki przyznał się do dokonania zbrodni katyńskiej dokładnie 50 lat po jej dokonaniu. Rzeczywiście w ciągu następnych, tych mijających w tej chwili 25 lat rzeczywiście poznaliśmy bardzo wiele nowych faktów, udało się wybudować 3 cmentarze katyńskie w roku 2000 – w Katyniu i Miednoje w Rosji, w Charkowie w Piatichatkach na Ukrainie, udało się 2,5 roku wybudować czwarty cmentarz katyński w Bykowni, w Kijowie–Bykowni na Ukrainie, ciągle jeszcze szukamy tego piątego miejsca, iżby można było dopełnić świętego obowiązku Rzeczpospolitej, żeby wszystkie ofiary swoje miejsce spokojnego spoczynku znalazły. Brakuje nam jeszcze pewnej porcji dokumentów i pewnej porcji wiedzy, choćby właśnie jeśli chodzi o to ostatnie miejsce, ale generalnie taki podstawowy zrąb dokumentów i faktów jest już znany.
A jeśli chodzi o rozumienie tej zbrodni przez współczesnych, czy historycznie wszystko jest jasne? Czy też możemy powiedzieć, co doprowadziło do tej zbrodni? Czy były jakieś przyczyny? Czy była to jakaś zemsta? Czy był to rodzaju po prostu zwykłego mordu wojennego? Jak to rozumieć dzisiaj? I i przede wszystkim pytam o to w kontekście najmłodszego pokolenia, które coraz dalej jest od tych tragicznych zdarzeń i od tej historii.
Możemy podejrzewać i, niestety, może się to okazać prawdą, że jeśli chodzi o motywy, intencje rozkazodawców, decydentów, którzy podjęli tę straszliwą w skutkach dla Polski i Polaków decyzję, że tak do końca tej prawdy możemy nie poznać. Ale z kolei historyk może powiedzieć: jeżeli w 92 roku okazało się jednak, że jeden z najściślej tajnych dokumentów XX wieku, ten rozkaz właśnie dokonania zbrodni, podpisany 5 marca 40 roku, co to wszystkim nam, większości nas się wydawało, że nie ma takiej możliwości, żeby 0calał, musiał zostać zniszczony, gdzieś tam zaginąć bez śladu w czeluściach, okazało się, że nie, że jednak nawet taki dokument jednak się zachował i może ujrzeć światło dzienne. No ale boję się, że jeśli chodzi o te prawdziwe intencje i motywy, do końca prawdy nie poznamy. Z całkowitą pewnością jakieś znaczenie miał fakt odezwania się po 20 latach wspomnienia o jedynej wojnie przegranej przez Związek Sowiecki, który wtedy jeszcze się nazywał nieco inaczej, to jest niewykluczone, że to gdzieś tam w tyle głowy mogło kołatać.
No bo dlatego jest też właśnie w tym pytaniu ta ciekawość, czy można tak interpretować historię, że to była zemsta za wojnę 20 roku, że to było tak naprawdę jakieś takie polityczne... mentalnie gdzieś zakorzenione właśnie fakty, które pokazały, że podejmuje się decyzje w taki, a nie inny sposób ze względu właśnie na takie gdzieś drzemiące historyczne wspomnienia i krzywdy tak rozumiane.
Boję się, że będzie to trudne do takiego ostatecznego udowodnienia. Z całkowitą pewnością natomiast możemy już dość dużo powiedzieć o bardzo daleko idących skutkach. Niezależnie od do końca trudnych do identyfikacji intencji, mianowicie że było to nie tylko największe kłamstwo, jak się okazało, największe kłamstwo współczesnej Europy, ale możemy także powiedzieć, i to już jest bardzo bliskie naszej historii najnowszej, naszej polskiej, że było to kłamstwo założycielskie Polski Ludowej, bo przecież ciąg zdarzeń jasno na to wskazuje. Przecież tworzenie w Związku Sowieckim z inspiracji przy ogromnym udziale władz sowieckich nowych, alternatywnych struktur władzy komunistycznej, szykowanych do objęcia władzy w Polsce za chwilę, to było logiczny ciąg zdarzeń. To zostało umożliwione, to stało się możliwe właśnie w momencie zerwania stosunków pod pretekstem rzekomego pójścia na pasku Hitlera przez władze Rzeczpospolitej na uchodźstwie, skoro w jakimś sensie potraktowały poważnie rewelacje niemieckie, jak się później okazało, niestety, prawdziwe.
11 lat temu zakończyło się 14–letnie śledztwo rosyjskiej prokuratury wojskowej, wtedy Rosjanie uznali, że mord nie był zbrodnią ludobójstwa i nikogo nie postawili przed sądem. Czy to jest jakaś zadra dla Polaków?
Dotyka pan tematu czy fragmentu tego bardzo bolesnego tematu rzeczywiście... w przypadku którego rzeczywiście mamy do czynienia z pewną różnicą zdań, także wśród historyków i oczywiście opinii publicznej, jak zdefiniować, jak sklasyfikować – przepraszam za te słowa w kontekście ofiar ogromnych – tę zbrodnię. Są 3 kategorie: zbrodnia wojenna, zbrodnia ludobójstwa, zbrodnia przeciwko ludzkości, ale w prawie międzynarodowym one wszystkie traktowane są podobnie, znaczy to są... wszystkie te kategorie zbrodni najcięższych są... nie podlegają przedawnieniu. Z punktu widzenia zatem konsekwencji prawnych w stosunku do sprawców nie ma to znaczenia. Natomiast rzeczywiście nie ma powszechnej zgody wśród historyków, także polskich, czy była to zbrodnia ludobójstwa, czy raczej zbrodnia przeciwko ludzkości, a mówiąc takim językiem nieco bliższym obywatelowi, który jest po prostu tym zainteresowany, myślę, że możemy z całkowitą pewnością powiedzieć, że była to na pewno zbrodnia wymierzona w państwo, w II Rzeczpospolitą, zbrodnia, która zaświadczała, iż ci rozkazodawcy, mocodawcy zdawali sobie świetnie sprawę z tego, kto jest najgroźniejszym potencjalnym przeciwnikiem, jeśli chodzi o opanowanie tego państwa, tego kraju, tego terytorium, takie opanowanie na stałe, mianowicie że jest to, oczywiście, najszerzej rozumiany aparat państwowy, ale także właśnie elita, elita narodu, elita społeczeństwa, w ogromnej większości także korpus oficerski Wojska Polskiego, odrodzonego Wojska Polskiego.
Panie profesorze, i na koniec naszej rozmowy chciałem zapytać, czy już wiadomo, który projekt zwyciężył. Pięć projektów zostało rekomendowanych przez sąd konkursowy Panteonu–Mauzoleum Ofiar Zbrodni Komunistycznych na Powązkach. Wtedy I nagrodę unieważniono ze względu na naruszenie przez autorów regulaminu konkursu, no ale właściwie do dzisiaj, jeśli można tak powiedzieć, miało być wiadomo, który projekt wygrał.
Do dzisiaj miało być wiadomo i dzisiaj będzie wiadomo. Decyzję podjęliśmy wczoraj wczesnym wieczorem. Mam nadzieję, przepraszam, jestem pewny, że w ciągu najbliższy 2–3 godzin stosowny oficjalny komunikat ogłosimy. I jesteśmy głęboko przekonani, bo decyzja była jednogłośna, jesteśmy głęboko przekonani, że wybraliśmy projekt bardzo dobry, że negocjacje intensywnie prowadzone w ciągu ostatnich 2–3 dni z pięcioma rekomendowanymi i przyjętymi przez nas do dalszego procedowania autorami następnych pięciu projektów zakończyły się pozytywnie w tym sensie, że przyjęto nasze sugestie i prośby o pewne modyfikacje i przyjęto także do wiadomości, że musimy się utrzymać w takich terminach, jakie zostały zaproponowane, kiedy ogłaszaliśmy konkurs w grudniu. Reasumując jednym zdaniem, termin zakończenie budowy i przygotowania Panteonu–Mauzoleum na Łączce do uroczystego odsłonięcia i poświęcenia, czyli na dzień 27 września bieżącego roku, nie jest zagrożony.
Będzie mógł pan ujawnić teraz naszym słuchaczom, cóż to za projekt?
Ujawnimy to w oficjalnym komunikacie w ciągu 2–3 godzin ogłoszonym.
Prof. Andrzej Krzysztof Kunert, sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
