Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest poseł PSL nieprzerwanie od 89 roku, były marszałek Sejmu, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, doktor nauk prawnych Józef Zych. Witam serdecznie.
Józef Zych: Dzień dobry.
Kiedy, panie marszałku, do Komisji cała sprawa wpłynęła? Inaczej mówiąc, jak długo trwa praca posłów nad tym wnioskiem o pociągnięcie Zbigniewa Ziobry do odpowiedzialności konstytucyjnej?
Panie redaktorze, ja nie przypominam sobie dokładnie, ale ja sądzę, że to nie ma większego znaczenia, bo mieliśmy już takie sprawy, jak byłego ministra skarbu, które ciągnęły się nawet 4 lata. Tutaj materia, ja mogę tylko tyle powiedzieć, jest niezwykle skomplikowana, wiele dowodów. Żeby to przeprowadzić porządnie, to na to trzeba czasu. Ja myślę, że nie o to chodzi...
Żeby szybko?
...żeby szybko, tylko chodzi o to, żeby zrobić to porządnie, żeby były na każdą, jeżeli jest zarzut, dokumenty, dowody za i przeciw. Ale już zauważyłem z tych wypowiedzi, które przed chwilą tutaj cytowano, że jest nieporozumienie.
Mianowicie?
Nieporozumienie polegające po pierwsze na tym, że postępowanie nie zostało zakończone i dziś nie będzie żadnego głosowania nad wnioskiem skierować, czy nie skierować. Dziś może być sprawa zamknięta dowodowo, czy jeszcze są jakieś dowody, czy nie ma, potem musi być przecież przesłuchanie Ziobro. I w tym sensie formalnie ja o tym mogę mówić. I wreszcie dopiero sprawozdanie i wniosek do Sejmu...
A potem Sejm głosuje większością trzech piątych głosów...
Głosuje, tak jest, czy skierować wniosek. A więc wniosek kierowany do Trybunału Stanu, jeżeli jest przeciwko komukolwiek, to jest wnioskiem Sejmu, a nie tego czy owego ugrupowania, czy koalicji.
Powiedział pan marszałek o tym, że ten czas nie gra roli. Dla porządku powiem, że 11 stycznia 2013 roku Prezydium Sejmu skierowało wniosek do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że to nie gra roli, tylko rzetelność przy rozpatrywaniu tych wszystkich dowodów i tak dalej. No tak, ale jeżeli przekracza to długość kadencji sejmowej, to już ten czas gra rolę. Czy nie?
Nie, nie gra, właśnie na tym rzecz polega, że niegdyś była zasada dekontynuacji, co oznaczał0, że jak upływała kadencja Sejmu, to się kończyło. Myśmy to zmienili 2 lata temu i w tej chwili jest zasada kontynuacji. A więc gdyby Sejm nie rozpatrzył wniosku czy nie dokończył postępowania, przechodzi to na następną kadencję Sejmu i postępowanie się toczy.
Jakie zarzuty są z pańskiego punktu widzenia najistotniejsze?
Panie redaktorze, proszę wybaczyć, ale co do merytorycznego podejścia absolutnie tutaj muszę odmówić, bo proszę pamiętać o tym, że to jest tak jak śledztwo prowadzone i Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma uprawnienia prokuratorskie. To jest taki zbiorowy prokurator do najwyższych urzędników w państwie, a więc o samych zarzutach, o postępowaniu nie możemy mówić.
Dobrze, to porozmawiajmy o stronie formalnej całej sprawy i właściwie nie tyle o pracy Komisji. Posiedzenia, nawiasem mówiąc, zbyt częste nie były od tego stycznia 2013 roku. Natomiast porozmawiajmy o wniosku, który do Komisji wpłynął, a właściwie o pewnym aspekcie formalnym tego wniosku. W ósmym zarzucie, ostatnim, czytamy, cytuję: „W okresie od 27 stycznia do 5 lipca 2007 roku, wykorzystując pełnioną funkcję ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego w celu osiągnięcia korzyści politycznych przez partię Prawo i Sprawiedliwość, przekroczył przyznane mu uprawnienia i nie dopełnił ciążących na nim obowiązków poprzez wyrażanie pisemnej zgody na kierowane przez szefa CBA wnioski o przeprowadzeniu kontroli operacyjnej wobec: Andrzeja Leppera, Krzysztofa Filipka, Janusza Maksymiuka, Janusza Ryby...” i tak dalej. Jeśli dobrze kojarzę nazwiska i fakty, chodzi tu między innymi o osoby podejrzewane o jakiś rodzaj uwikłania w tak zwaną aferę gruntową. Ale kim jest Janusz Ryba w tym kontekście, nie wiem. Owszem, w listopadzie ubiegłego roku w powtórnym procesie o płatną protekcję w owej aferze, na 2,5 roku więzienia został skazany pan Ryba, jednak nie Janusz, tylko Piotr. Co taka zmiana personaliów znaczy? Czy to jest istotne uchybienie?
Panie redaktorze, niewątpliwie jest to uchybienie, ale to jest do sprostowania...
Może dzisiaj przed zamknięciem...
Tak, panie redaktorze, oczywiście, tym się zainteresuję i to mi wolno zrobić. I jeszcze jedna rzecz – rzeczywiście pan mógł odczytać, bo jeżeli chodzi o same zarzuty, to one były jawne...
Tak jest.
...to nie były tajne zarzuty, w tym sensie, oczywiście, tak. No, takich rzeczy nie powinno być. Ja chcę powiedzieć – ja nie podpisywałem tego wniosku, a zatem nie mogę ponosić odpowiedzialności za to, że ewentualnie podpisałem coś, czego nie sprawdziłem.
Rozumiem. 150 posłów podpisało, a nie do końca sprawdziło.
Tak.
Wróćmy na chwilę do procesu Piotra Ryby (zgodził się na podawanie swoich personaliów) i Andrzeja K., skazanego na grzywnę w wysokości 54 tysięcy złotych. Sąd uznał, że były podstawy do wszczęcia operacji specjalnej CBA, bo obaj oskarżeni twierdzili, iż mają wpływy w resorcie rolnictwa i mogą załatwić sprawę taką, jak przekształcenie gruntu rolnego w użytkowy. Dlatego zdaniem sądu wszczęcie operacji specjalnej i wprowadzenie agenta pod przykryciem było zasadne. Jak w tym kontekście ocenia pan wyrok z 30 marca skazujący byłego szefa CBA Mariusza Kamińskiego na 3 lata więzienia?
W ogóle, panie redaktorze, nie podejmuję się oceny, bo to zagadnienie już zostało poruszone, prawda? I przede wszystkim żebyśmy mogli dyskutować o tym, to musielibyśmy znać akta sprawy. Ja jako prawnik nie podejmę się jakiejkolwiek oceny, jeżeli ja nie widzę, nie przeczytam, nie ocenię. Oczywiście, ma prawo pan Kamiński, bo taki jest tryb odwołania się, i wtedy, oczywiście, sąd wyższej instancji, w tym przypadku apelacyjny, będzie kontrolował, czy postępowanie dowodowe było prawidłowe, czy nie. Niewątpliwie jeżeli zapada w jednym miejscu tego typu wyrok, który wprost... to znaczy on wprost nie jest związany, ale pośrednio tak, to na pewno powinien być także zbadany ten problem.
W każdym razie ludzie, którzy nie mają wykształcenia prawniczego, mogą się w tym wszystkim pogubić, bo pierwsza intuicja podpowiada im, że tutaj coś nie gra, jest jakaś dysharmonia między tymi dwoma procesami.
Panie redaktorze, ile to my mamy w naszym kraju spraw takich, gdzie obywatele mają prawo czuć się różnie i różnie również oceniane są wyroki...
No, niestety dużo, a niektórzy mówią, że coraz więcej.
...i różnie są... Ja sam jako prawnik pisałem wielokrotnie glosy, czyli takie krytyczne odniesienia się, czy pozytywne, do wyroków, w tym również do wyroku Sądu Najwyższego. Był okres taki w Polsce, kiedy uważano, że wyrok jest święty, nie wolno go krytykować i tak dalej. Otóż to się wszystko zmieniło, wolno, oczywiście. Jeżeli mamy zastrzeżenia co do wyroku, to wolno nam przedstawiać argumentację prawną i tak dalej. Ja myślę, że w tym zakresie pan Kamiński ma prawo i jeżeli zechce, to wykorzysta argumenty.
Wyroki sądu nie są święte, ale czy na przykład wyroki Sądu Najwyższego są jakimś drogowskazem dla sądów niższej instancji, czy...
Tak, panie redaktorze. Ja od 3 lat badam problematykę wyroków Sądu Najwyższego, apelacyjnych i rejonowych, dotyczących odszkodowań za wypadki samochodowe i doskonale wiem, jaka jest rozbieżność w orzecznictwie, natomiast mam takie...
No właśnie, i te orzeczenia na poziomie Sądu Najwyższego dla sądów niższej instancji wcale święte nie są.
Nie, one nie są wiążące, one tylko, gdyby to była uchwała Sądu Najwyższego czy izby, to jest zupełnie coś innego, czy Siódemki. Natomiast wyroki takie... Mogę się kierować nimi lub nie. Mówię tu o sądach niższej instancji. Bardzo często spotykam to, że sąd zajął inne stanowisko, na przykład apelacyjny, aniżeli Sąd Najwyższy. Natomiast są przypadki takie, gdzie na przykład gdy chodzi o liczenie odsetek w razie poniesionej szkody, gdzie w samym Sądzie Najwyższym mamy co najmniej 5 różnych stanowisk co do terminu liczenia. A więc najlepiej, jeżeli przepis sam reguluje precyzyjnie zagadnienie, natomiast wielokrotnie mamy tak, że to jest nieuściślone i wtedy w drodze praktyki sądowej się niejako naprawia (...)
Nieprzypadkowo, panie marszałku, interpretacje do kodeksów są o wiele grubsze niż same kodeksy.
No tak, oczywiście, ale zauważmy jedną rzecz. To jest niebezpieczne zjawisko, gdzie w Polsce przyjmujemy, że wszystko powinno być ustawami regulowane. Ja znam takie projekty, takie ustawy, gdzie przed pewnymi przepisami zrobiono prawie instrukcję z ustawy. No właśnie, a to jest dowód na to, że zbyt się spieszymy, że wszystko chcielibyśmy kodeksami, każdy by chciał, żeby wszystkie sprawy czy potrzeba, czy nie potrzeba, były regulowane kodeksami.
Od wczoraj w tak zwanej przestrzeni publicznej funkcjonują może nie tyle nowe nagrania, co nowe odczyty nagrań z czarnej skrzynki Tupolewa, który w 2010 roku rozbił się pod Smoleńskiem. Kandydat PSL-u na prezydenta Adam Jarubas powiedział: „Boję się, że te informacje rozpoczną polskie czy polsko–polskie piekiełko wokół tej sprawy i zbliżająca się data piątej rocznicy, zamiast zadumy, rozpocznie wojnę i wzajemne oskarżanie się”. A jak pan patrzy na tę sprawę?
Ja, panie redaktorze, w tej sprawie wielokrotnie się wypowiadałem, bo w moim przekonaniu dwa błędy popełniono. Po pierwsze – trzeba było bardzo głęboko przeanalizować, czy konwencja, którą zastosowano do badania, odpowiadała potrzebom, czy to była... Bo przecież to nie był ani lot cywilny, ani wojskowy, tylko to był, no, powiedzmy, lot specjalny. To jest pierwsza rzecz. I druga, zasadnicza – w moim przekonaniu źle się stało, że nie powołano sejmowej komisji do zbadania, bo nie mielibyśmy dziś takiej sytuacji, że krytykuje się, z jednej strony Rosjanie ustalili, drugie – państwowa komisja polska, trzecie – prokuratura, a czwarta – jeszcze mamy...
Antoniego Macierewicza.
...zespół pana Macierewicza. I gdyby to było w Sejmie, porządnie to robiono, to przynajmniej uniknęlibyśmy jednej rzeczy – tej wojny i ciągłego podnoszenia, że to nie uwzględniono, tamto nie uwzględniono. To była za poważna sprawa i sądzę, że taka komisja absolutnie była potrzebna.
Poseł PSL, były marszałek Sejmu, doktor nauk prawnych Józef Zych, był naszym gościem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
(J.M.)
