Krzysztof Grzesiowski: Minister edukacji narodowej, pani Joanna Kluzik–Rostkowska. Dzień dobry, pani minister.
Joanna Kluzik–Rostkowska: Dzień dobry, witam serdecznie.
K.G.: Tak się składa, że na tym samym fotelu w sobotę w tym samym studiu siedział prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego Sławomir Broniarz. To było jeszcze przed manifestacją.
J.K.-R.: Tak, a teraz już jest po. [śmiech]
A teraz już jest po, stąd pani obecność dziś. Ciekawa rzecz na początek, jeśli pani minister pozwoli. Czy z punktu widzenia pani jako szefa resortu rozmowy na temat możliwości zmian w Karcie Nauczyciela wyglądają tak samo w przypadku Związku Nauczycielstwa Polskiego, jak i oświatowej Solidarności?
J.K.-R.: Nie, są zupełnie inaczej... ZNP stoi na niezmiennym stanowisku, że Karta Nauczyciela jest okay, natomiast Solidarność, która również walczy o prawa pracownicze, taka jest rola związków zawodowych, nie widzi nic złego w tym, żeby Kartę Nauczyciela zastąpić nowoczesnym dokumentem, nie jest przywiązana do Karty Nauczyciela. I nawet łatwo mi zrozumieć, dlaczego – dlatego że Karta Nauczyciela to jest dokument, który został przegłosowany przez Sejm w styczniu 82 roku, czyli na samym początku stanu wojennego, tak że myślę, że to powoduje, że Solidarność ma mniejszy sentyment do Karty, aczkolwiek, oczywiście, również bardzo twardo stawia postulaty pracownicze.
K.G.: A owa Karta, czy pani minister może kiedyś policzyła, ile razy była, nie wiem, nowelizowana, znowelizowana?
J.K.-R.: Nie policzyłam tego jeszcze, ale zrobię to dzisiaj, przyjrzę się temu, ile razy ona była zmieniona, natomiast... znaczy ile razy była nowelizowana. Ale trzon jest ten sam, to znaczy sytuację mamy taką: od 82 roku zmieniło się wszystko, świat się zmienił, nasza... odzyskaliśmy niepodległość, nawet wiek się zmienił, bo my mamy XXI wiek, a ciągle edukacja bazuje na prawie, które było uchwalone w PRL–u, gdzie wyobrażano sobie, że każdy powinien dostawać tyle samo bez względu na to, czy wkład pracy jest duży, czy też mniejszy. I to jest główny problem dzisiejszej szkoły, to znaczy jest tak, że jest bardzo jasno w Karcie określone, ile powinien zarabiać nauczyciel na poszczególnym stopniu awansu zawodowego, i efekt jest taki, że 59% nauczycieli w Polsce już ma ten najwyższy stopień awansu, z tym się wiążą określone pieniądze i nawet jeżeli nauczyciel jest wyjątkowy, wyjątkowo wyśmienity, zdecydowanie więcej pracuje niż jego współpracownicy, t0 dyrektor nie ma żadnego narzędzia, żeby go nagrodzić wyższymi pieniędzmi. To jest bardzo duży kłopot. I jeszcze drugi kłopot ma dyrektor szkoły, to znaczy taki, że strasznie trudno jest mu dobierać sobie współpracowników, to znaczy generalnie dyrektor jest zawsze zmuszony do tego, żeby pracować z tymi, których ma, z tymi, których zastał, i efekt jest taki, że my nie mamy żadnych bodźców motywujących nauczycieli do pracy. I to się bierze wprost ze stycznia 82 roku.
K.G.: Z tymi zarobkami to też jest ciekawa sprawa. W tym roku, w bieżącym kwota bazowa wynosi 2717,59 zł brutto. Według Głównego Urzędu Statystycznego w konsekwencji nauczyciel dyplomowany, czyli to jest ten najwyższy pułap, 184% kwoty bazowej, czyli 5037 zł brutto, co nie jest prawdą, żeby było jasne.
J.K.-R.: Ale to jest prawdą. Jak to nie jest prawdą?
K.G.: To jest, czy nie jest?
J.K.-R.: No jest prawdą.
K.G.: No bo...
J.K.-R.: Jest prawdą, to znaczy wie pan co? Może to jest pięć tysięcy...
K.G.: W przypadku nauczycieli dyplomowanych Związek Nauczycielstwa Polskiego twierdzi, że średnia płaca nauczyciela wynosi 3660 zł. To bagatela, 1400 zł różnicy.
J.K.-R.: Dobrze, po pierwsze Związek Nauczycielstwa Polskiego źle liczy, dlatego że Związek Nauczycielstwa Polskiego liczy tak: bierze pensję na wszystkich kolejnych szczeblach awansu i tak to liczy, jakby na każdym szczeblu awansu było tylu samo nauczycieli. Tymczasem tych, którzy mają najwyższy stopień awansu to jest 59%, a tych, którzy weszli do zawodu i mają te 2700, czyli tę najniższą pensję, to są 3%. W związku z tym nie jest prawdą, że średnia nauczyciela to jest 3600, t0 jest po prostu źle wyliczone. To jest... Oni tak to liczą, jakby nie zauważali, że na różnych stopnia awansu jest różna grupa nauczycieli. Więc...
K.G.: To jak to ze średnią bywa, średnia jest...
J.K.-R.: Nie, ale to jest niewłaściwe, to znaczy to jest z pominięciem zasad matematyki. No nie można udawać, że jak jednej grupy jest 3%, a innej grupy to jest 59%, że tych jednych i drugich jest tyle samo. Więc ta kwota, jeżeli się zauważy, że na różnych stopnia awansu jest różna, są różne grupy ilościowo nauczycieli, no to ta średnia jest wyższa, ona jest na poziomie 3900. Natomiast mamy dane zarówno z naszego systemu informacji oświatowej, gdzie jest wprowadzona informacja na temat zarobków każdego nauczyciela pracującego w Polsce, wszystkich 587 tysięcy, i mamy informacje z regionalnych izb obrachunkowych. I z jednej, i z drugiej informacji wynika, że 59% nauczycieli, czyli tych z najwyższym stopniem awansu, to są nauczyciele, którzy zarabiają lekko powyżej 5ooo zł. Tam różnice są takie, że w jednym wyliczeniu to jest 5019, a w drugim to jest 5139. Tyle mówią fakty.
K.G.: No to kontynuujmy ten wątek związany z finansami...
J.K.-R.: A jeżeli (...)
K.G.: Czy są możliwe podwyżki dla nauczycieli?
J.K.-R.: Kiedy przyszła do mnie demonstracja, wyszłam, rozmawiałam z demonstrującymi i zadałam im jedno pytanie: czy demonstrujący zauważyli, że ostatnio do systemu dosypaliśmy 15 miliardów zł? I tłum jednogłośnie odkrzyknął: nie! W związku z tym zapytałam, dlaczego w takim razie państwu się wydaje, skoro nie zauważyliście dopływu 15 miliardów zł do systemu, to dlaczego liczycie na to, że jak my dosypiemy teraz cztery, to wy to zauważycie. Nie zauważycie. Bez zmiany systemu, czyli bez innego sposobu gospodarowania tymi pieniędzmi, które mamy, my w roku 2004 subwencja budżetowa wynosiła 25 miliardów zł, 10 lat później to jest 40 miliardów zł. My dołożyliśmy do systemu 15 miliardów zł, w tym samym czasie ubyło nam 15 tysięcy nauczycieli, mamy 11% mniej nauczycieli niż mieliśmy jakiś czas temu i ubyło nam ponad milion uczniów, mamy ponad 23% mniej uczniów. Więc mamy znacznie większe pieniądze...
K.G.: Tylko że prezes Broniarz, pani minister, powiada, że owe 15 miliardów trafiło do samorządów...
J.K.-R.: Nieprawda! Ależ absolutnie...
K.G.: ...a nie zostało skonsumowane przez nauczycieli pod postacią podwyżek.
K.G.: Absolutnie. Po pierwsze... Naprawdę, no, lata 2008–2012, przypominam – niełatwe lata nie tylko w gospodarce polskiej, w gospodarce światowej przede wszystkim, my również to odczuwaliśmy – to były lata podwyżek dla nauczycieli. I od tamtego czasu przez te kilka lat nauczyciele rok w rok dostawali podwyżki i finalnie nauczyciele zarabiają dzisiaj 50% więcej niż zarabiali w roku 2007. Ja rozumiem, że przeciętny nauczyciel mógł już o tym zapomnieć, bo minęły dwa lata od tych podwyżek, czy mógł też tego nie zauważyć, ale prezes Broniarz musiał to zauważyć, no. Więc... I zdecydowana większość tych pieniędzy, które się znalazły w systemie, to są pieniądze, które poszły na pensje nauczycielskie, bo cała reszta jest tańsza, dlatego że mamy mniej uczniów, mniej nauczycieli i mniej szkół.
K.G.: O właśnie, mniej szkół. Związek protestuje przeciwko, jak to powiedział prezes Broniarz właśnie u nas w Sygnałach dnia, przeciwko łamaniu przez samorządy prawa, przeciwko omijaniu prawa i bezkarności z zachętą ze strony resortu, którym pani kieruje, chodzi o prywatyzację szkół, o przekazywanie szkół w ręce fundacji, stowarzyszeń i tak dalej, i tak dalej. Co z tym zrobić?
J.K.-R.: Powiem tak: prezes Broniarz kłóci się z życiem, dlatego że tam jest też obok taki postulat, żeby zaprzestać likwidacji szkół. No ale jeżeli my... jeżeli, nie wiem, 15–20 lat temu rocznie rodziło się 700 tysięcy dzieci, a teraz się rodzi 360, my po prostu mamy głęboki niż. To co, mamy trzymać czy mamy utrzymywać szkoły, w których nie ma dzieci? Znaczy szkoły, edukacja, podmiotem edukacji jest dziecko, podmiotem edukacji jest uczeń. I my musimy szukać takich instrumentów, które zapewnią najlepszą jakość edukacji uczniom. Nauczyciele... Bez nauczycieli nie ma edukacji, ale jakby podstawą tutaj jest uczeń, to jest jaką mamy sytuację. W małych miejscowościach rodzi się naprawdę bardzo mało dzieci. W związku z tym jest duża pokusa ze strony samorządu, żeby te małe szkoły w małych miejscowościach likwidować, bo wtedy, kiedy tam się pracuje w oparciu o Kartę Nauczyciela, to po prostu te wydatki są tak wielkie, że samorządy nie są w stanie temu podołać.
K.G.: Czyli szkoły przejęte przez fundacje czy przez stowarzyszenia zatrudniają nauczycieli na innych zasadach...
J.K.-R.: Tak, i jeżeli...
K.G.: ...jak te wynikające z Karty Nauczyciela?
J.K.-R.: Ale... Tak, i tu... To jest najważniejsza różnica, to znaczy tak: po pierwsze można przekazać stowarzyszeniu szkołę, kiedy ona ma mniej niż 70 uczniów, czyli naprawdę rozmawiamy o tych najmniejszych szkołach. I alternatywa realna jest nie taka, że ta szkoła pracuje w oparciu o Kartę Nauczyciela albo w oparciu o kodeks pracy, tylko realna alternatywa jest taka, że ta szkoła istnieje i nauczyciele mają w niej pracę, a dzieci mają blisko do tej szkoły, albo tej szkoły po prostu nie ma.
To znaczy ja naprawdę nie wiem, jak wytłumaczyć prezesowi Broniarzowi, że jeżeli nie mamy 700 tysięcy dzieci w roczniku, tylko 360, to naprawdę potrzebujemy tych szkół mniej. To nie jest wina jakiegokolwiek rządu. My będziemy potrzebować mniej nauczycieli i to, co... Ja jestem dużą zwolenniczką utrzymywania małych szkół. I uważam, że naprawdę jest lepiej, jeżeli dziecko, szczególnie w szkole podstawowej, ma do szkoły blisko, naprawdę jest lepiej, jeżeli nauczyciel ma pracę, chociaż nie w oparciu o Kartę Nauczyciela, tylko w oparciu o kodeks pracy, w małych miejscowościach, bardzo często z dużym zyskiem dla ucznia, bo ten nauczyciel jest dostępny wtedy nie tylko w czasie roku szkolnego, w czasie wakacji również, przy tych małych szkołach najczęściej się tworzy punkty przedszkolne. Same zyski.
A tutaj mam do czynienia z sytuacją, w której idea Karty Nauczyciela jest ważniejsza niż uczeń, ale co więcej, jest ważniejsze niż ten nauczyciel, który w innej sytuacji, bo po prostu tej pracy by nie miał. Bo jak się likwiduje małe szkoły i się przenosi dzieci do jednej większej, to dla jakiejś grupy nauczycieli jest praca w tej większej szkole, ale tylko dla części, cała reszta nie ma pracy.
K.G.: Do tematu wrócimy, bo nauczyciele ze Związku Nauczycielstwa zapowiadają ewentualnie protest, więc będzie jeszcze o czym rozmawiać. Nasze studio do dyspozycji i resortu edukacji, i związkowców i z ZNP, i z Solidarności oświatowej. Jeszcze w kwestii tylko, pani minister, na zakończenie...
Daniel Wydrych: Temat podwyżek wzbudza, jak się pani domyśla, wiele emocji. Nasi słuchacze piszą między innymi tak – pani Małgorzata: „Nauczyciel dyplomowany z 19–letnim stażem, mogę wysłać pani minister pasek z pensją, na rękę 2800. O pięciu tysiącach jakoś nigdy nie słyszałam”.
J.K.-R.: Bazowa kwota to jest ponad 3000 zł dla takiego nauczyciela plus dodatki. Więc ja też chętnie zobaczyłabym, bo żeby była jasność, nie tylko pensja, tam jeszcze jest dodatek wiejski, jest fundusz świadczeń socjalnych, tak że...
K.G.: Tak to jest zawsze, kiedy rozmawia się o pieniądzach, jedni mówią, że mają więcej, drudzy twierdzą, że mają mniej. Bywa. Pani Joanna Kluzik–Rostkowska, minister edukacji narodowej. Dziękujemy bardzo, pani minister.
J.K.-R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
